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.http://www.wien.gv.at/wirtschaft/eu-strategie/energie/pdf/umwaelzpumpenfolder.pdf |
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24h/Tag? - Danke Karl für den Link! Erspart mir jede menge Tippserei
Als erstes würd ich überprüfen ob die Pumpe a) richtig dimensioniert ist und b) zumindest halbwegs (energie-)effizient ist. Ih würd auch mal die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler checken, vielleicht wurde der hydraulische Abgleich falsch durchgeführt. Aber grundsätzlich: Warum läuft die UWP 24h/Tag? Man sieht wieder mal sehr schön, wie sich Hersteller mit ach so tollen JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] brüsten, aber die Hilfsströme wie UWP gerne unter den Tisch fallen lassen... |
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War bei mir auch soHi,
gleiche Konfig wie du, UWP hatte ca 120W verbraucht (Anmerk: die UWP drückt das Warmwasser durch die FBH FBH [Fußbodenheizung] - hat also mit der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] der WP WP [Wärmepumpe] nix zu tun. Immerhin brauchst du bei jeder anderen Heizung auch eine UWP umd das Wasser in der FBH FBH [Fußbodenheizung] zu zirkulieren). Lt obigen verlinkten Artikel ist das ja viel zu viel. Hab die UWP (die WP WP [Wärmepumpe] hat eine Hocheffizienz-UWP von Wilo verbaut!!!) jetzt von Stellung 5 auf 4 zurückgestellt und siehe da - nur 75W Verbrauch. Es wird noch genauso warm wie vorher und die "Zisch-Geräusche" im FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler sind wesentlich leiser. Frage: Was ist die richtige Stellung. Hab den Ochnser bzw Installateur aufgefordert, mir dies genau zu beschreiben. Das ist jetzt grad 2 Tage her. Ich warte noch... LG |
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Und auf Stufe 1 nur mehr 35W, gar kein Zischen mehr und - trotzdem warm. Heizungen zu berechnen, auszulegen und abzugleichen scheint völlig aus der Mode gekommen zu sein. Seltsamerweise wird aber dennoch stets eine Inbetriebnahme verrechnet, bei der ... hmmm ... der Einschalter betätigt wird und ... fertig. |
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UWP und JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] - Ob die UWP in die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] eingeht, darüber ließe sich trefflich streiten. Meiner Meinung nach schon. Nimm zwei WP WP [Wärmepumpe]-Heizanlagen, eine mit einer hocheffizienten, richtig dimensionierten und richtig eingestellten und damit sparsamen (aber teureren) UWP, und eine mit einer alten, ineffizenten, stromfressenden Pumpe. Und bei beiden soll dieselbe JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] rauskommen, obwohl die zweite UWP das fünffache an Strom verbraucht? Nein, meiner Meinung nach nicht.
PS: Danke 2moose, du sprichst mir aus der Seele! |
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Aber Benji - genau so funktioniert Marketing - es geht bloss - darum, dass der Kunde erst auf die Schönrechnereie draufkommt, wenn er die Kiste schon im Keller stehen hat. Und nicht schon bei der Kaufentscheidung. Sonst ließen sich auch sehr viele Lüftungsgeräte am Markt nicht verkaufen
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Hallo martl76, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Stromverbrauch Umwälzpumpe |
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24h/tag - bei uns läuft die pumpe auch 24h am tag. auch wenn das brennwertgerät gar nicht läuft, lt. beschreibung vom brennwertgerät schaltet die uwp erst nach ca. 8 std aus, aber nur dann wenn das brennwertgerät 8 std. lang nichts tut. kommt mir schon lange komisch vor, aber lt. inst. soll das so in ordnung sein. wie is das bei euch und vor allem was ist richtig? |
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Hydraulischer Abgleich? - @2moose: Da hast du sicher Recht. Mit meiner Bemerkung zur JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] meinte ich nur dass die WP WP [Wärmepumpe]-Hersteller den Pumpenverbrauch nie und nimmer in die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] mit einrechnen, da diese Pumpe auch von anderen Systemen benötigt wird und somit nix mehr mit der eigentlichen WP WP [Wärmepumpe] zu tun hat... (würde ja ihren JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] Faktor verschlechtern...)
Ich als Kunde hab erstmal - so wie die meisten denk ich - mit der Berrechnung der Heizung nicht viel am Hut. Funktionieren muss sie - aber sie soll natürlich auch effizient sein. Nun hab ich eben erstmals gewundert, warum es im FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler so laut ist -das hat dazu geführt dass ich mich mit dem Thema UWP erstmals überhaupt beschäftigt habe. Was mich nun zu meiner eigenltichen Frage führt: Was muss der Installateur hier genau berechnen? Ist ein Hydraulischer Ausgleich pflicht? Was ist das genau? Was wird da genau gemacht? Was ist bei mir bis jetzt passiert: WP im Sommer installiert. Wie es erstmals Nachts kalt wurde ging die Temperatur bei Einstellung 23° auf 27° im Raum rauf. -> Alle FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler Ventile waren voll offen. Jetzt hab ich sie mal gemeinsam mit dem Installateur den Durchfluss auf ca 1-1,5 l/min (???) pro Kreis runtergeregelt (in etwa mittige Einstellugn). Da es noch immer um ca 1° zu warm war, hab ich die Heizkurve etwas runtergeregelt. Jetzt schein es zu passen. Bis eben auf die UWP wo ich keinen Tau hab wie die wirklich eingestellt gehört. Ich warte hier noch auf Antwort vom WP WP [Wärmepumpe]-Hersteller. Was sagt ihr dazu? War das bei euch ähnlich? Oder müssten hier die Einstellungen genau ausgerechnet werden und nicht einfach Pi*Daumen mit Erfahrung hingeschätzt werden. |
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Bei mir läuft auch eine Umwälzpumpe 24h/Tag ohne Regelung (FBH mit Dreiwegmischer), sprich mit 3 händisch einstellbaren Stufen (25/35/45W), die fährt aber momentan mit 25W. In meinem Fall rentiert sich eine geregelte UWP, die das 10fache kostet doch nie, hat auch mein Installateur gemeint (bei 180 Heiztagen/Jahr: 108kWh = 18 Euro bei 17c/kWh).
Leistungen von über 100W finde ich aber heftig. Wie viel Meter Schlauch hat man bei 100W? |
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UWB - @redcarver: Wenn du mit deinem Auto von der Landesstraße in die Ortschaft hineinfährst, ziehst du dann die Handbremse an, statt vom Gas zu gehen? Denselben Effekt hast du aber wenn du den Durchfluss am FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler begrenzt...
@dandjo: WARUM läuft die UWP 24h/Tag? Was soll das bringen? Wenn die WP WP [Wärmepumpe] stillsteht, kann doch auch die UWP stillstehen? Ich verstehe ja dass sie sich ab und zu kurz einschaltet um VL VL [Vorlauf]/RL Differenz zu messen, aber durchrennen??? |
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@Benji:
Ist das dein ernst? Ist das gesichertes Wissen vom Fachmann? Bist du Installateur od Heizungstechniker? Bin etwas "baff" ob dieser Antwort... Die Dinger müssen ja auch für was gut sein... Gut ich kann mir vorstellen, dass in Räumen wo Max-Temp gewünscht ist, dieser Dinger ganz offen sein sollen. In Räumen mit geringer Temp (zB Schlafräume) sie gedrosselst sein sollen. Wen dem so ist, haut mich das wirklich um... Würde ja bedeuten dass mein Installateur völlig inkompentent ist - was ich bis jetzt ehrlich gesagt nicht gedacht habe. Was wurde hier bei anderen gemacht? Siehe andere Fragen zu hydr. Ausgelich usw. |
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@redcarver - Nein, ich bin kein Fachmann, und auch kein Installateur oder Heizungsfachmann. Aber ich habe ein bisschen etwas, was heutzutage immer seltener wird: Hausverstand.
Nehmen wir ann du hast 10 Kreise, und möchtest in jedem Kreis der Einfachheit halber jeweils 2 l/min Durchfluss haben. Macht in Summe 20 l/min, die die UWP fördern muss. Variante a) Die UWP fördert 50 l/min, du hast in jedem Kreis ca. 5 l/min. Nun "ziehst du die Handbremse an" und begrenzt jeden Kreis auf 2l/min. Die UWP ärgert sich weil nix weitergeht, und arbeitet und arbeitet und arbeitet... Variante b) Du machst alle Kreise voll auf (hast also die Handbremse gelöst), stellst am Taco-Setter hinter der UWP fest dass du viel zu viel Durchfluss hast, regelst die UWP runter bis auf 20 l/min (gehst also vom Gas), beobachtest dann den Durchfluss durch die einzelnen Kreise, stellst fest dass ein Kreis statt der gewünschten 2l/min mehr, nämlich 2,5l/min hat, und begrenzt nur diesen Kreis mit dem Durchflussmesser auf die gewünschten 2l/min. Stark vereinfacht, ich weiss. Aber muss man Fachmann, Installateur oder Heizungsbauer sein, um zu erkennen welcher der klügere Weg ist? |
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@ benji, das hör ich zum ersten mal, würd mich interessieren wie du deine temperaturen regelst wenn du nicht die durchflussmengen verstellst. |
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Ja klingt logisch - was ich in meiner ersten Antwort an dir bereits durchklingen hat lassen.
Nur vertraut man zuerst einemal seinen Installateur. Und warum macht der dann sowas? Bin immer noch etwas "geschockt". Kennt jemand eine unabhängige Fachstelle wo man sich das "fachlich verifzieren" lassen kann? Der Inst könnte das ja schnell als Halbwissen abtun - will nur auf Nummer sicher gehen. Zusatzfragen: - Was ist eine Taco-Settter? - Wie misst man den Durchfluss. In der WP WP [Wärmepumpe] ist eine Wilo Pumpe eingebaut. - Muss man die benötigte Durchflussmenge pro Kreis für die gewünschte Temperatur nicht ausrechnen???? Oder macht das kein Mensch od das wird immer nur so mit ausprobieren hingetrimmt? |
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@Benji: Warum? Primär weil meine Steuerung ein sündteures externes Modul benötigt hätte um die UWP im Dreiwegemischer für die FBH FBH [Fußbodenheizung] anzusprechen. Sekundär, weil der Kosten/Nutzen-Faktor nicht für eine geregelte spricht. Einen kleinen positiven Nebeneffekt hat die Sache: Wird der Ofen im EG beheizt, verteilt sich die Strahlungswärme, die am Boden ankommt, über das Heizungswasser.
Temperaturregelung: Sollte man die gewünschte Temperatur nicht über Vorlauf und Heizkurve regeln? Das sagt mir mein Hausverstand: Strömungswiderstände gering halten (alle Ventile voll auf), Vorlauf so weit runter als möglich und UWP auf niedrigster Stufe fahren. Die Abgegebene Energie an den Raum errechnet sich ja mit Durchfluss * Spreizung. Wenn es zu warm ist, ist das erste, was ich mache, die Heizkurve nachstellen. |
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Temp Regelung:
Ja, generell über Vorlauf und Heizkurve. Aber soweit ich mich erinnern kann, war es lt Installateur auch wichtig mit dem Druck bzw Temp den mittigen Punkt in der Schnecke der FBH FBH [Fußbodenheizung]-Schlangen zu erwischen (od so ähnlich). Sind die Ventile zu weit offen geht das darüber hinaus (in den Rücklauf rein). Nur: Das geht wohl auch wenn ich die UWP-Leistung runterschalte, oder? Mir wurde empohlen die HK auf 20°VLT/20°AT und 35°VLT/-14°AT zu stellen. Jetzt hab ich 18°VLT/20°AT und 33°VLT/-14°AT, as ja anundfürsich schon abgesenkt ist. Darum hab ich erstmals nicht den Verdacht geschöpft ich müsste die HK noch weiter absenken. Aber ev ist ja der einzige Nebeneffekt bei gedrosselten Ventilen, dass die UWP zuviel Leistung unnötig verbrennt. Was ja anundfürsich schon reicht. |
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Trotzdem - nicht die Ventile zudrehen, sondern die UWP drosseln. Wenn die Spreizung relativ gering ist, ist das oft ein Zeichen für zu hohen Durchfluss. Das Verhältnis ist sehr einfach:
Abgegebene Energie = Durchfluss (l/h) * Spreizung (°K) Damit die Energie gleich bleibt, muss bei verringertem Durchfluss die Spreizung steigen. Passt die Spreizung, passt auch meist der Durchfluss. Deine Heizkurve steht gerade im Bereich 0,3 (ist schon niedrig), ich würde also als nächsten Schritt die UWP etwas drosseln. Welche Spreizung hast du? |
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Spreizung/HK - HK steht im Beriech 0,3 - was heißt das???
Spreizung: Ich werd heut abend nachsehen. Ich glaube Ziel VLT ist ca 27° und RLT ist ca 23°. Genau weiß ich es nicht. Die WP WP [Wärmepumpe] geht ohne Boiler/Zwischenspeicher direkt in den Estrich rein. Sie heizt das Wasser kurzfristig sicher auf ca 35° auf und schaltet nach einiger Zeit ab.... Nochmals: Sollte die Werte für benötigte Energie, Durchfluss und Spreizung nicht errrechnet werden? Oder sind hier emprische Daten und ausprobieren ganz normal? Und wie misst man den Durchfluss? |
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Antworten - @siegfried: Ich regle meine Temperaturen gar nicht, sondern die FBH FBH [Fußbodenheizung] wurde von vorneherein so dimensioniert (über Heizlast-berechnung mit Einzelraumbetrachtung) dass sich aufgrund des Verlegeabstandes und der daraus resultierenden Rohrlänge pro Raum automatisch die gewünschte Temperatur ergibt, bei mehr oder weniger identischem Durchfluss in allen Räumen.
@redcarver: Ein Taco-Setter ist eigentlich ein Durchfluss-Begrenzer, also sowas ähnliches wie du im FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler hast, nur größer, und sitzt direkt neben der UWP. oft wird der Begrenzer selbst gar nicht verwendet (ist auch bei mir komplett offen) aber der dazu kombinierte Durchfluss-Anzeiger (im Prinzip ein ca. 10 cm langes Glasrohr mit einem Kolben und einer Spiralfeder) Das beantwortet auch gleich deine zweite Frage: Den Gesamt-Durchfluss liest man einfach am Taco-Setter ab
Zu deiner dritten Frage: Normalerweise sollte es so laufen wie in meiner Antwort an siegfried beschrieben. Also dimensionieren, berechnen, auslegen, und wenn das richtig und gewissenhaft gemacht wurde, muss man nachher nur mehr minimal feintunen. @dandjo: Ich versteh deine Antwort nicht ganz: was hat "geregelte UWP" damit zu tun ob sie 24h durchläuft? Und warum brauchst du ein sündteures externes Modul, um die UWP nur dann einzuschalten wenn die WP WP [Wärmepumpe] läuft (Moment - was hast du denn überhaupt für eine Heizung? Hast du überhaupt eine WP WP [Wärmepumpe]?) Also bei mir ist das ziemlich simpel: Sobald von der Steuerung der Kompressor der WP WP [Wärmepumpe] eingeschaltet wird (egal ob Heizung oder WW WW [Warmwasser]) dann laufen auch automatisch beide UWP mit an (Sole und Heizkreis). FBH und WW WW [Warmwasser] haben jede einen eigenen Vorlauf, der über ein Dreiwegeventil umgeschaltet wird, und einen gemeinsamen RL RL [Rücklauf] in dem auch die UWP sitzt. Sobald sich der Kompressor wieder ausschaltet, schalten sich auch die UWP aus. Ich verstehe nicht warum man das anders machen sollte... |
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Sitzt bei dir der Taco Setter in der WP WP [Wärmepumpe]?
Ist der Durchlussanzeiger auch in der WP WP [Wärmepumpe]? Bei meiner Ochsner WP WP [Wärmepumpe] ist die Wilo UWP für die FBH FBH [Fußbodenheizung] direkt in der WP WP [Wärmepumpe] verbaut. Keine Ahnung ob da noch ein Taco Setter oder ein Durchflussanzeiger drinnen ist. Auf alle Fälle ist den einzelnen Heizkreisen am FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler jeweils ein Ventil wo man den Durchfluss einstellen kann. Da kann man auch etwas ablesen (sind so 3-4cm hohe konstoffglassröhrchen mit drehregler, zusätlich gibts noch einen drehregler für die feineinstellung). Denke aber das ist nur der begrenzer und man kann hier nicht die aktuelle durchflussmenge ablesen. Ja, die UWP rennt quasi 24h am Tag. Außer die WP WP [Wärmepumpe] steht längere Zeit. Ich fragte auch schon ob das normal sei, was aber bejaht wurde - aund was quasi im UWP-Technologieleitfaden der Stadt Wien bzw EU so drinnen steht. Klang für mich auch OK, denn wie soll die WP WP [Wärmepumpe] sonst VLT vs RLT messen? |
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@redcarver - Der Taco-Setter und der Durchflussanzeiger sind eins! Schau mal das Bild hier an http://www.taconova.de/tacoprod/p2av23un.htm Ob du sowas hast: aufschrauben und nachschauen Bei mir sitzen UWP und Setter außerhalb der WP WP [Wärmepumpe].
Am FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler gibts üblicherweise die Kunststoffglasröhrchen, das sind ebenfalls Durchflussanzeiger und Durchflussbegrenzer in einem. Eine Feineinstellung wäre mir nicht bekannt, es gibt eine zweite Reihe Drehknöpfe aber die sind meines Wissens nach nur zum kompletten Absperren eines Kreises gedacht, und nicht zur Durchfluss-Einstellung. Wo steht das im UWP-Technologieleitfaden? Zur Messung der VL VL [Vorlauf]/RL DIfferenz reicht es wenn die WP WP [Wärmepumpe] alle sagen wir 30 Minuten sich für wenige Minuten kurz einschaltet, dafür muss sie beim besten Willen nicht durchrennen! |
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