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Sorry für den Doppelpost/Split - aber die maximale Länge des Beitrages stand hier im Weg Projektbeschreibung: Ich werde die bestehende Anlage jetzt und durch die laufende Heizsaison beobachten, analysieren und versuchen zu optimieren. Im speziellen sind die Verbrauchswerte des Vorbesitzers für mich fraglich (2500l Öl, 2 Personen großzügig geheizt 24°+ aber eher wenig zuhause). Zum anderen sollten einige HK Ventile getauscht werden und ich werde versuchen das System auf unsere Anforderungen (4 Personen, normale RT RT [Raumtemperatur] mit 20-21°, ganztägige Anwesenheit) hin zu optimieren (VL und Taktzyklen reduzieren, WW auf Bedarf reduzieren etc.) Außerdem stehen momentan 3 Optionen für den Austausch im Raum wobei ich gerade dabei bin Angebote zu sammeln und zu einer Systementscheidung zu kommen. Option1: Sole WPWP [Wärmepumpe] mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] / Option 2: LWP / Option 3: Pellets mit Gewebetank Sole WPWP [Wärmepumpe]+RGK wäre mein technischer Favorit, dagegen sprechen primär die Anschaffungskosten und die Grabungsarbeiten im (angelegten und umzäunten) Garten. Ich brauch ungefähr 140m Graben im Schotterboden, mit partiellem Austausch durch Lehm wird’s natürlich weniger. Das Grundstück wär grundsätzlich geeignet allerdings ist die Zufahrt für Bagger, alter, erhaltenswerter Baumbestand und Bestandsschutz ein Thema das im Raum steht. Kostentechnisch habe ich ein Angebot für eine 1255-12 + 300l Puffer (Puffer angeblich nötig weil Hydraulik den Durchsatz der WPWP [Wärmepumpe] sonst nicht verdaut), zwei Mischkreise, 3x200m Kollektor inkl. Arbeit für ~25.000€ brutto. Dazu kommt noch Baggerarbeiten, Mauerdurchbruch für Sole, und allfälliges – also unterm Strich rund 28k – abzüglich Förderung Minimum 20k € 2-3k sind Optimierungspotential wohl im Angebot falls der Mischkreis entfallen kann und Kollektorverlegung / Zuarbeit mit Eigenleistung erfolgt. LWP will ich eigentlich nicht, wäre in der Umsetzung aber einfacher und schneller ohne die Thematik der Grabungsarbeiten. Könnte ich mir grundsätzlich in Kombination mit PV aber vorstellen. Angebote dazu bekomme ich noch, wobei wie gesagt, eher aus Interesse bezüglich Wirtschaftlichkeit weniger wegen unmittelbarer Absicht zur Umsetzung. Pellets bekomme ich konkrete Angebote in den nächsten Tagen. Vorgespräche und Richtpreise lassen aber bei ETA/Hagassner/Ökofen darauf schließen dass für einen 9-10KW Kessel + 800-1000l Puffer mit FWM + 2 Mischkreise und Gewebetank ~5t maximal 20k € im Raum stehen für eine Heizwert Lösung. Nach Abzug der Förderungen (Bund+Land) bleiben worst case 12-13k stehen. Installateur rechnet grob mit <10k € nach Abzug der Förderungen anhand aktueller Projekte. Brennwert wäre dementsprechend mehr weil der Kamin BW geeignet werden müsste. Wobei ich in dem geringen Verbrauchsvorteil angesichts der zusätzlichen Kosten keinen wirklichen Nutzen sehe. Ergänzend steht zu allen Optionen im Raum mit PV zu ergänzen. Entweder 6 kW oder 9kW peak. Die Angebote dazu habe ich bereits und die sind grundsätzlich ganz erfreulich. Umsetzung hat aber geringere Priorität als das Heizungsthema soll aber ebenfalls nächstes Jahr umgesetzt werden. Ist ganz schön viel Text, ich weiß Ich wollte die Mehrzahl der Rückfragen gleich mal abfangen Würde mich freuen wenn ihr trotzdem euer Feedback/Meinung hinterlassen würdet. Für mich stellt sich momentan primär die Frage ob ich mir die technisch bevorzugte Variante mit SoleWP+RGK noch irgendwie so argumentieren kann, dass es den Aufpreis und den zusätzlichen Aufwand im Vergleich zu Pellets relativiert. Im Neubau wäre das für mich außer Frage, aber im Bestand erscheint mir die Lösung mit Pellets momentan sowohl von der Anschaffung, als auch vom Betrieb her durchaus konkurrenzfähig wenn nicht sogar besser in meinem Fall. Gruß aus dem Innviertel, Stefan |
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Einbau eines WMZ in die alte Anlage wäre eine Idee, dann ist der Wärmebedarf genauestens bekannt. Hydraulischer thermischer Abgleich ebenfalls eine gute Ausgangslage um herauszufinden wie tief man die Vorlauftemperatur bekommt. |
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Dachgeschoss benutzt/beheizt ? Falls ungeheizt könnte man die DachGeschossboden dämmen, das bringt viel. Selbiges stellt sich beim Keller. Ist dieser ungeheizt sollte die Decke zum EG gedämmt werden, bringt auch recht viel. Bei den Fenstern bitte den U-Wert herausfinden. je niedriger die Heizlast, desto kürzer der Graben :) |
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steht beides am Plan, WMZ bin ich am schauen was der Gebrauchtmarkt her gibt und ob ich ihn irgenwo sinnvoll reinquetschen kann, für den Abgleich bin ich an der Bestandsaufnahme. Der zentral beheizte Kachelofen + WH und die Fußbodenheizung im Bad sind da die großen Fragezeichen weil es kaum Unterlagen zur Ausführung gibt. Oberste Geschossdecke + Dachschrägen sind Holzkonstruktion mit Gipskarton bzw. Heraklitplatten und 18cm Steinwolle. U-Wert 0,20W/m²K lt. EA Kellerdecke ist gerechnet mit U Wert von 0,45 / Faktor 0,7 über 100m² - Keller ist ungeheizt  Fenster sind angegeben mit U-Wert 1,9, sind leider 2 flüglige Holzfenster mit Teilsprosse - dafür "nur" rund 37m2 Fläche Bei den Mansaden wird Nachdämmung schwierig wobei auch wenig Fläche, die oberste Geschossdecke wäre machbar und ev. sogar sinnvoll da sich Bad und Sauna da drunter befinden. Unterm strich aber schon hoch hängende Früchte Am Gesamtverlust hat das Dach verhältnismäßig wenig Einfluss Kellerdämmung ist am Plan, zumindest unterm beheizten Bereich. Laut dem Verlustdiagramm wären die größten Ansatzpunkte Außenwand, Fenster und Lüftungsverhalten. Außenwand und Fenster werden saniert wenn es nötig ist. Beim Zustand der Fassade wohl frühestens in 10-15 Jahren und dann zusammen mit ökologischer Dämmung und Fenstern. Bei der Lüftung hätte ich eigentlich gerne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] was allerdings im Bestand kaum bezahlbar umsetzbar ist. Für die Schlaf und Haupträume wär allerdings dezentral mit WRG eine Option... irgendwann - aber das geht am aktuellen Thema etwas vorbei |
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Sauber recherchiert schon soweit . KWL liess sich bei unserer Sanierung (allerdings Kernsanierung) schön durch den Wegfall der 2x2 Kaminschächte realisieren. Ist allerdings sehr vom Grundriss abhängig (und halt Sicht-Verrohrung im Keller). Was für die Entscheidung pro WPWP [Wärmepumpe] wichtig wäre ist dann auch die tatsächlich benötigte Vorlauftemperatur. Eventuell mal mit Infrarotermometer regelmässig messen wie warm die Heizkörper mit Termostatventil wirklich werden.... |
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ich würde noch in die Überlegung mit einbeziehen, ob es innerhalb der Heizungslebensdauer doch zum Sanieren/ Renovieren kommen könnte und dann die Heizlast ja drastisch sinken würde. In wieweit kann denn Pelletheizung modulieren=geringste Leistung in kW? |
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Infrarottermometer war das Stichwort, muss ich noch besorgen Danke für die Erinnerung Ich denke den VL VL [Vorlauf] krieg ich runter auf einen Bereich um oder unter 40° - 35° wär wohl gut machbar bis auf die wenigen extrem kalten Tage. Hab da mal mit der Honywell App bissl rumgespielt zur Heizlastberechnung und bis auf einen Raum schauts ned so schlecht aus. Geht dann halt schon stark in Richtung 24h Betrieb VL Optimierung sehe ich auch unabhängig von der Heiztechnik, die würde ich bei Pellets genau so durchziehen, möglicherweise etwas weniger konsequent aber das Ziel wäre auch auf möglichst niedrige VL VL [Vorlauf] Temperaturen zu kommen. Mein Hauptproblem mit der WPWP [Wärmepumpe] Technik sind primär die Kosten/Aufwand auch für die Quelle und dass die hauseigene Regierung nicht all zu viel Freude mit einer Schottergrube im Garten hat @Alpenzell die angedachten Pelletslösungen modulieren bis 3KW runter. Immer noch mehr wie minimal benötigt aber geht dann halt in Puffer - verspricht zwar jeder aber die Taktzeiten sind ohne Modulation in der Übergangszeit ein Graus, von daher ein Muss in meinen Augen. |
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Zur Not auch mal ne Bohrung überlegen, weniger Verwüstung aber mehr Kosten. Je niedriger die Heizlast desto weniger relevant :) |
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Ich würde jetzt mal, als Basis, den nächsten Betriebswinter dazu nutzen die Anlage zu beobachten und die notwendigen Daten erheben. Vorauf bei jeweiligen Aussentemperaturen, das Verhalten im Zusammenspiel mit dem Kachelofen, wie funktioniert die WW WW [Warmwasser]-Bereitung usw. Wenn das alles gut zusammenspielt und Du eine thermische Sanierung des Hauses nicht in Beracht ziehst, ist eine Pelletheizung sicher eine gute und nachhaltige Variante. Mit einer Solaranlage - für das Warmwasser über die Sommermonate - erweitert wird das Ganze fast perfekt. Die fachgerechte Auslegung ist auch keine Hexerei. Gruss HDE |
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Hab ich in Betracht gezogen aber nach kurzer Recherche wie auch WW WW [Warmwasser] WPWP [Wärmepumpe] bereits aus Kostengründen verworfen. Bei beiden hätte ich auch das Problem das Bohrgerät aufs Grundstück zu bekommen. Wäre mit Bagger schon kritisch wegen umlaufender Zaunfundamente mit 0,5m aber zumindest machbar. Für einen Eindruck des Grundstücks einen link zu einem provisorischen Trenchplan und ein Bild des Grundstücks. Der Teich im Trenchplan ist eigentlich ein Spielturm ) Außerdem sind die Positonen der Bäume nur grob eingezeichnet, nicht gemessen, aber im groben sollte es den Zusand darstellen. https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=vIavV78OTTqVnBmozB9T  Genau das ist mein Ansinnen. WW Bereitung kann ich bereits jetzt sagen, dass sie ineffizient ist und neu/anders integriert werden muss. Solaranlage habe ich verworfen, die SW Dachfläche ist für PV reserviert (max 31 Module also rund 9,5KW peak+ je nach Modul). Theoretisch wäre zwar das SO Garagendach für eine ST verwendbar aber morgens durch die Bäume und später durch das Dach verschattet. Von daher wäre der Ansatz in den Sommermonaten mit PV entweder eine BWWP zu betreiben oder ganz trivial einen regelbaren Heizstab. Danke für all das Feedback und die Anregungen, die ihr schon hinterlassen habt. Für mich ist es ungemein hilfreich meine Gedanken hinterfragt zu bekommen. |
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PV ist super und Strom vielseitig verwendbar. Zu schade um einfach "verheizt" zu werden. Vor allem, wenn Du die Anlage auf maximalen Eigenverbrauch (Speicher ) trimmen kannst. Für die Warmwasserbereitung eignet sich halt eine Solaranlage besser. Der Ertrag, bei kleiner Fläche, ist einfach höher. Es geht ja darum, die Pelletanlage über den Sommer ausser Betrieb setzen zu können. Und das geht nur, wenn Du wirklich 100% Sonnen-Energie für die WW WW [Warmwasser]-Bereitung zur Verfügung hast. Viel Freude am neuen Haus und viel persönliche "Energie" für die Umsetzung der Sanierung. Gruss HDE |
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Ich träume von dem Tag an dem ich mir die Grabenpläne auf dem iPad anschauen kann Meinen richtigen Rechner schalte ich nur selten an. Verstehe aber dass man mit dem Bohrgerät an die passende Stelle kommen muss. Nur als Randnotiz, keine Ahnung ob das in Ö möglich ist. Der Bohrer muss nicht kerzengerade bohren, sondern kann auch schräg bohren. In D kann das beantragt werden. Vielleicht eine Möglichkeit an einer Stelle zu bohren wo das Bohrgerät hinkommt. Eine leichte Verwüstung durch die Wassermengen hinterlässt die Bohrung auch. Aber nicht zu vergleichen mit den gesamten Garten auf links zu drehen. Nächste Alternative ist fräsen eines Schlitzgrabens, wurde schon mal im HtD besprochen. Ist RGK RGK [Ringgrabenkollektor] in hochkant (entweder Slinky oder gerade) Schwieriger zu verfüllen aber hinterlässt wenig Schäden. Falls ERdwärme einfach nicht machbar ist, würde ich LWP LWP [Luftwärmepumpe] nehmen. Pellets sind nicht meine Welt, zu einen verbrennt man etwas, zum anderen hat die mechanische Komponente (Schnecke/Förderband) immer mal wieder irre Macken und auf die Pelletsqualität muss man auch achten. |
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Danke Eggerhau, leider konkuriert bei mir PV mit ST um die "guten" Dachfläche. Von daher wäre die PV deutlich kosteneffizienter auf maximale Dachnutzung auszulegen. ST auf Garage wäre ich Flächenlimitiert und müsste aufgrund von Verschattung aufständern um nur den WW WW [Warmwasser] Bedarf zu decken. Speicher ist als spätere Erweiterung angedacht, allerdings erst wenn Kosten/Nutzen deutlich runter gehen. Momentan wäre es "nice to have" aber nicht im Budget. Was das "verheizen" betrifft, das muss ja nicht unbedingt 1:1 sein. Grundsätzlich würde mich als Ergänzung zu Pellets ein bivalenter Betrieb mit einer WW WW [Warmwasser] WPWP [Wärmepumpe] oder kleinen LWP LWP [Luftwärmepumpe] reizen. Für dich und alle Tablet Nutzer ein Screen des (rein provisorischen) Trenchplans  Schlitzgraben hab ich schon gelesen, denke aber dass mir da der Schotterboden noch mehr Probleme machen wird aufgrund der Tiefe. Tiefenbohrung wäre wohl zumindest technisch realisierbar, ebenso wie Grundwasser - allerdings landen beide Systeme bei Endkosten wo es reine Liebhaberei wird (bzw. erst für die Enkel interessant ) LWP ist noch im Rennen, warte da aber noch auf die Systemkosten. Wenns diese um oder unter 20k raus kommen wäre wirtschatlich sehr interessant vor allem mit PV. Laut Milchmädchenrenchnung (COP 3,5; 30% PV Deckung, HWB 20.000kWh, mittlere Strompreis 15 cent - wären 560€ Stromkosten für Heizung mit PV bzw. 857€ ohne) Selbst mit COP von 3 und ohne PV wären die Betriebskosten noch unter Pellets (~1200€ inkl. Rauchfang und Hilfsenergie) - allerdings sind wir dann schon in einem Bereich wo sich jeder 1000er mehr erst nach ~5 Jahren rechnet.... Sole WPWP [Wärmepumpe] wär bei COP 4,5 natürlich noch eine andere Nummer, selbst 9k € Mehrpreis wären nach 15 Jahren egalisiert (gegenüber Pellets) - 15k € erst nach 25 Jahren, das rechnet sich erst bei der übernächsten Sanierung sofern die Wärmequelle die gleiche bleibt.... |
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Also ich habe ein Brunnenangebot für Grundwassernutzung für 7000€ netto (allerdings in Niederbayern). Das wäre doch innerhalb deiner Mehrkosten von 9k€, oder von welcher Basis rechnest du die 9000€? Zum RGK RGK [Ringgrabenkollektor] wären es 5000€. Wo hoch bzw. wie tief liegt den das Grundwasser? |
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servus Stefan, sehr interessantes projekt! warum rechnest du bei pellets die förderung und bei wp nicht? würde mich wundern wenn sich die erdwärmelösung nicht zumindest gleichpreisig mit pellets umsetzen lassen würde und wäre gegen alle meine erfahrungen. läßt du mich wissen von wem du bisher beraten wurdest (pn)? den puffer kann man sofort weglassen wenn die mindestwassermengen gewährleistet sind. bei einem aufgeklärten bauherren wie dir sehe ich da kein problem. dann wirds günstiger und effizienter ... |
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hi passra, als Basis für Mehrkosten habe ich 20k Gesamtkosten für Pellets angenommen (worst case mit spielereien) realistisch denke ich werden es 16-17k werden - konkrete Zahlen bekomme ich hoffentlich die nächsten Tage endlich. Gesamtkosten SoleWP + RKG liegen aktuell bei 28k inkl. Baggerarbeiten und dem ganzen drumherum wäre also jetzt schon über 15 Jahre wirtschaftlich sinnvoll - wenn nicht die Verwüstung im Garten und das damit einhergehende Veto der "Regierung" wäre Grundwasser liegt so zwischen 8 und 12m schwankend (bzw. eher sinkend), Kosten liegen so lt. unverbindlicher Anfrage (kein Konkretes Angebot) um die 10k für Entnahme und Schluckbrunnen - mögliche Bewilligung habe ich noch nicht geklärt könnte aber gehen da die nächste GW WPWP [Wärmepumpe] lt. meinem Wissen einige 100m entfernt ist. Ich bin direkt an der Grenze zu Niederbayern, von daher wäre eventuell für konkrete Angebotslegung auch der Blick über die Grenze interessant. Ich denke die Mehrkosten gegenüber RGK RGK [Ringgrabenkollektor] (ohne Eigenleistung beim Kollektor wie oben angenommen) wären bei 3-4k€ Zuzüglich Kosten für Sole/Wasser WT (direkt WW WW [Warmwasser] WPWP [Wärmepumpe] scheinen ja am aussterben zu sein ) Fraglich ist neben der Bewilligung auch der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] Verlust durch die Brauchwasserpumpe, Saugheber dürfte hier schon grenzwertig werden.... Alles in allem erscheint mir das nicht all zu attraktiv, mir fehlen aber auch noch belastbare Zahlen dazu. |
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Hi Dyarne, schön, dass du dich hier her verirrst. Deine Beiträge sind top und deine Arbeit auf dem Sektor von unschätzbarem Wert. Förderung sollte in beiden Fällen berücksichtigt sein im Anfangspost, der Einfachheit haber habe ich dannach nur mehr mit Systemkosten ohne Förderung gearbeitet Sole WPWP [Wärmepumpe] wie beschrieben bei 28k - 7040 = 21k (Raus aus Öl 5000+Landesförderung WPWP [Wärmepumpe] 170€/KW = 12x170=2040) Pellets 20k - 7,9k = 12,1k (Raus aus ÖL 5000 + Landesförderung Biomasse 2900) Förderung Tankentsorgung hab ich mir gespart, dürfte bestenfalls kostenneutral ausfallen. Wegen Puffer hatte ich bereits Rücksprache mit dem Installateur (will ich eigentlich nicht, aufgrund deiner Aufklärungsarbeit ) - er traut sich wohl über die Wassermenge nicht drüber wobei ich nicht weiß ob er da von maximaler oder minimaler Menge aus geht. Aktuelle Auslegung sieht auch 2 getrennte Kreise vor für HT und NT Kreis - ich will die eigentlich auf eine gemeinsame (möglichst niedrige) VLT drücken aber auch da will er nicht vom Puffer abweichen wobei natürlich durch den Entfall der Mischerkreise auch die Kosten runter gehen. Alles in allem ist im Angebot sowohl durch Eigenleistung als auch durch vereinfachung des Systems einiges drin. Ohne MK und Puffer und Eigenleistung beim Kollektor würden wohl anstatt der 28k (vor Förderung) eher 25k raus kommen. Was bleibt ist ein nicht optimaler Boden, ~140m Graben und ein ziemlich zerstörter Garten schick ich dir gerne |
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Also die Kalkulationen versteh ich nicht so ganz. Wenn ich davon ausgehe, • dass ein "nackter" Pelletkessel rund 10k€ kostet und eine vernüftige Sole-WPWP [Wärmepumpe], z.b Nibe/KNV F1255-12 annähernd genau so viel • es für den Pelletkessel noch das Lager braucht, das sicher preislich nicht günstiger ist als die Verlegung des RGK RGK [Ringgrabenkollektor] (3000€). • es dann noch einen Pufferspeicher mit FriWa und Mischergruppen für den Pelleter braucht, die Mischer bei der WPWP [Wärmepumpe] aber entfallen können, das Brauchwasser könnte eine F1155-12 mit integriertem Speicher erzeugen oder eben ein separater Speicher, auch mit FriWa. dann sehe ich erst mal eine ungefähre Preisgleichheit der beiden Lösungen, ohne eure Förderungen zu berücksichtigen, die ich nicht kenne. Wo kommen da in deiner Rechnung 8000€ Mehrkosten für die Sole-Lösung her? |
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Nur zur Info, 2016 hat eine Hargassner Nano6 mit Gewebetank, Boiler, Pumpen Mischer für 1HK + Boiler integriert 12k€ gekostet. Davon noch die Förderungen runter. Ein 2. HK ohne extra Pumpe wäre auch noch möglich gewesen, hätte ich ursprünglich für den Badheizkörper vorgesehen gehabt aber dann doch gelassen. Realisiert mittels einfachem Umschaltventil (entweder Boiler laden oder HK2). Wenn du an der Grenze bist, dann nimm die kleinere Leistungsklasse. Die haben Reserve nach oben, das habe ich beim Estrichausheizen festgestellt. |
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Und nimm den größten Pelletstank den du unterbringst, umso größere Menge du bestellst umso günstiger. Im Frühling sind sie übers Jahr am billigsten, wenn du im Winter nachfüllen musst: teuer. Nur alle 2J nachfüllen und noch Reserve für knapp 1J hat was. |
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Warmwasserbereitung funktioniert super auch über die PV. Da gibt’s zB den Fronius ohmpilot. Habe 4kwP drauf und einen 1000l Speicher. PV ging Mitte mai im Betrieb und meine Wärmepumpe hat im September zum ersten Mal WW WW [Warmwasser] gemacht (ganze 2 mal). Wenn du sowieso einen großen Speicher zur pellets Heizung angeboten bekommen hast ist das eine sehr günstige Lösung. Vorteil an der PV ist auch du kannst linear das Wasser hochheizen. Ich fahren den Speicher bis 80 grad hoch. |
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