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Im Prinzip gibts du dir sämtliche Antworten selbst.
1.) Verklotzung der äußeren Scheibe ist trotz Verklebung nicht das Gelbe vom Ei. Bei einer Balkntür von 100 x 220 cm stehen dann zumindest die 25 kg Gewicht der Außenscheibe wie du sagst "in der Luft". Für die Dauergebrauchstauglichkeit ist das nicht die optimale Lösung, sondern das ist ein Ergbnis aus der fehlenden inneren Glasleiste und dass man mit dem Glaspaket möglichst weit nach außen (auch in die Dämmebene kommen will). Kannst ja mal nachfragen, wie lange die Gewährleistung auf das 3-fach Glas-Paket besteht. Mehr als 5 oder 7 Jahre würde mich wundern ... 2.) Beim Stulp gibts ein Prüfung bzw. dann auch ein Zeugnis. Wobei dieses Thema vermutlich etwas überbewertet wird. Die Schließteile, die Verriegelung und auch die Dichtungen sind heute beim Stulpfenster schon so ausgereift, dass ich jetzt mal aus der Entfernung keine Panik machen will. Das sollte schon in Ordnung sein. 3.) Bautiefen bei Holzfenster fangen bei 68 mm (in der günstigen Version an), 78 wäre sozusagen das "normale" und je nach Hersteller haben dann die besseren Profile mit 4 Kanteln eine Bauteife von etwa 92 mm. Betrifft den Stock: Der Flügel vom HF310 ist ja dicker (muss er auch, damit das dicke Glaspaket dort Platz hat). Sorgen würde ich mich eher darum, wenn zwischen dem dünnen Holz und dem Dämmschaum soviel Feuchtigkeit eintritt (zB durch [schlechte] Montage von Sonnenschuztprodukten bei der dann durch Kapillarwirkung Wasser reingedrückt wird), dass der Schaum eine lange Austrocknungszeit braucht und in der Zeit dem Holz nichts gutes tut (da ständig feucht). Ich persönlich sehe es in Summe noch relativ entspannt. Aber sprich mal mit einem guten Verkäufer von konventionellen Systemen ... der könnte dir so ein Fenstersystem rhetorisch einigermaßen gut zerreißen
Bei diesem Fenster gehts nicht darum, das High-End Produkt am Markt zu haben, sondern dass man mit einigermaßen überschaubarem Aufwand ein Fenster hinbekommt, das gute Wärmedämmwerte hat und dicke Verglasungsvarianten unterbringt. |
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Danke Romeo für deine bestätigenden Ausführungen.
Ich bin zwar selbst Techniker, aber kenne mich mit Fenstern und deren Montage nicht wirklich aus. Bei der Internorm Konstruktion bin ich dennoch ins Grübeln gekommen. Hier nochmal 2 Bilder damit "die anderen" auf einen Blick sehen, wo bei den nicht Ambiente Ausführungen das Problem liegt. 
(Bilder sind von Internorm) Beim Bild in der oberen Reihe rechts sieht man dass die äußere Scheibe in der Luft steht und nicht auf den Klötzchen. Zu 1: mit Ambient Ausführung lösbar, da alle 3 Scheiben aufliegen Zu 2: Fazit: Prinzipielle Schwachstelle aber mit entsprechende Qualität handelbar Zu 3: Tja das Thermoschaum ist auch so ein Thema. Internorm sagt, dass das Material kein Wasser annimmt/durchlässt. Es gibt diese Ausführungen laut Internorm seit 2002 und auch an der Verklebung gab es angeblich niemals bisher Probleme. Hat da schon mal jemand Ärger gehabt? Bezüglich des Stocks sagt der Händler dass dieser an 6 Punkten (jeweils 2 links, rechts, oben) mit der Wand stark verschraubt wird und daher seine statische Stabilität erhält. Das mit der Montage von Sonnenschutzprodukten hab ich noch nicht kapiert. Meinst du irgendwelche Rollos die am Stock angeschraubt werden? Bei mir nicht der Fall, da die Rollos komplett auf der Außenwand und nicht in der Laibung angebracht werden. Grüße |
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Wir haben das HF 310 (allerdings in der Soft Ausführung).
Naja - ob es nun das Gelbe vom Ei ist wird sich zeigen... Bisher gibt´s aber nichts zu meckern. |
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Bei Josko, Platin Passiv, liegt das Scheibenpaket auch nicht vollflächig auf.
Generell werden Passivhausfenster nur in sehr geringer Stückzahl produziert. Einge Hersteller haben diese Fenster im Programm, produzieren die Ausführungen mit Schaumdämmung am Stock eigentlich nie. Aus reinen Prestigegründen werden diese Fenster im Katalog geführt. Bei Josko werden nur sehr sehr wenige Holz/Alu Fenster in der Variante Platin/Passiv produziert. Bei Internorm gibt es nur diese eine Ausführung. Wie das mit der Montage des Sonnenschutzes funktioniert ist auch eine eigene Geschichte. Die Führungsschienen tragen üblicherweise den gesamten Kasten und damit die Last. Zumindest sind bei Stockprofilen mit Schaum hier längere Schrauben zu verwenden. Mit detailierten Aussagen halten sich die Hersteller hier zurück. Die Fensterhersteller möchten einfach ihre Sonenschutzprodukte verkaufen. Internorm z.b. Schlotterer und Josko Eurosun. Möchtest du auf Josko Schlotterer montieren müsstest du eigentlich genau wissen wo du auf deren Produkt die Bohrlöcher anbringen darft und wie groß und tief gebohrt werden kann. Sonst könnte es auch zu Problemen mit Beschlag udgl. kommen. Evtl. könnten die Bohrungen auch die Halterungen der Aluschale zerstören. Bei der Montage auf der Aluschale ist auch noch die Schlagregendichtheit und der max. Anpressdruck ein Thema. |
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Hallo HighEnergy, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Technische Beurteilung Internorm HF310 |
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ACHTUNG NEUE ERKENNTNISSE: Ich war heute nochmal beim Internormhändler und habe mir die Schnittmuster ganz genau angesehen. Beim Studio und bei Home gehen die Holzklötzchen unten im Flügel gerade so bis zur Mitte des Scheibenpakets. Die mittlere Scheibe liegt gerade noch auf. Beim Ambiente sind die Klötzchen zwar etwas breiter aber gehen auch NICHT !!!! bis zur äußeren Scheibe, sondern nur ungefähr bis zur Mitte des äußeren Abstandshalters. Im Schnittmuster sieht man tief drin einen kleinen runden weißen Plastikabstandshalter auf dem die äußere Scheibe gerade so punktuell aufliegt. Besser aber nicht wirklich gut. Mit bloßem Fingerdruck ist im Schnittmuster die äußere Scheibe 1 bis 2 mm bewegbar. Wenn man den ganzen Flügel mit eingeklebter Scheibe betrachtet ist das durch die Einspannung in sich sicher anders, aber die äußere Scheibe kann definitiv nach unten sacken, wenn dereinst einmal die Verklebung der Scheiben mürbe wird. Übrigens auch bei anderen Modellen (z.B. mit Vorsatzflügel und 4 Scheiben) liegt die äußere Scheibe auch nicht auf den Holzklötzchen auf, obwohl die 3 Scheiben links und rechts vom Flügel umrahmt werden. Warum machen die so einen Schmarrn, wenn es anders ginge???? Übrigens gibt es laut Händler 10 Jahre Garantie auf das Scheibenpaket. Und meine technischen Frage konnte der 1st Window Partner nicht beantworten! Zitat: "Gute Frage, das wollte aber noch nie jemand wissen." Gute Nacht für heute. |
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Angeblich entsprechen die Schnittmuster nicht dem tatsächlichen Scheibeneinbau. Josko sagt beispielsweise, daß die Scheibenpakete nicht wie im Schnittmuster dargestellt, nur mit den Distanzen montiert sind, sondern beim fertigem Fenster vollständig verklebt werden.
Die Aussagen der Partnerfirmen solltest du nicht so besonders ernst nehmen, hier hast du es meist mit Verkäufern zu tun und nicht mit Technikern, wobei auch Ausnahmen bestehen. |
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Ich hab mal mit einem Kundendienstmonteur gesprochen, der schon beschädigte Scheiben bei Holz/Aluminium Internormfenstern getauscht hat. Er sagte, dass diese Scheiben unten definitiv NICHT mit dem Flügel verklebt sind. Die so stark beworbene Verklebung sei bei Holz/Alu innen an der Glasleiste und außen an der Aluschale "nur" eine Art doppelseitiges Klebeband. Unten im Falz seien nur stellenweise Silikonbatzen.
Bei KF410 Kunststofffenstern ist dagegen unten ein Kleber der den Klebern für Autoscheiben ähnelt. Normalerweise gilt: Die Breite der Kötze muss mindestens der Breite der Verglasung folgen. Einen Tick breiter wäre sogar optimaler. Keinesfalls dürfen die Klötze schmäler sein, denn dann wäre die Auflagefläche nicht optimal. Das Glasgewicht wird nicht abgeleitet. Dadurch entsteht eine sehr hohe Spannung im Glas, es kann reißen. Im folgendem PDF steht auch noch was hierzu: http://www.roto.sk/sk/publishingde.nsf/Content/rotoService_Downloads/data/Klotzfibel.pdf Es gibt aber auch Konstruktionen mit sog. zurückgesetzter Verklotzung. Dies dient dazu thermischen Verzug für die erste äußere Scheibe (die auch dicker sei kann) gezielt zuzulassen was durch eine starre Verklotzung verhindern würde. Es gibt dabei verschiedene Konstruktionsarten, eine lineare Klebeverbindung zwischen Rahmen und Glas herzustellen. Die einfachste ist die Klebfuge, ein- oder beidseitig an den Glasflanken, ähnlich einer traditionellen Glasabdichtung mit spritzbaren Dichtstoffen. Auch ein Stufen-Isolierglas bietet eine problemlose Anbindung an die Rahmenkonstruktion. Als problematisch ist eine Falzgrundverklebung zum Randverbund zu betrachten. Alle Formänderungen des Profils, mechanisch oder thermisch verursacht, werden direkt in den Randverbund eingeleitet und belasten diesen zusätzlich. Die Lasteinleitung in das Glas als aussteifendes Element erfolgt über den Umweg des elastischen Randverbunds. In der Ausführung ist die lunkerfreie Ausfüllung des Falzgrundes und auch die Möglichkeit des Dampfdruckausgleiches nach außen zu beachten. Alles sehr kompliziert und wenig fehlertolerant. Die Frage ist ob der Kunde langfristig von diesen neuen Entwicklungen auch profitiert. Ein relativ traditionelles HOA Fenster mit brauchbaren Werten ist das Josco Titan 101. |
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@oli
Interessanter Beitrag. Genau so ungünstig müßte dann auch die Verglasung beim Platin Passiv von Josko sein. Ich glaube auch nicht, daß bei diesem Fenster vollstänig verklebt wird. Das würde bedeuten, die alten Systeme wie Josko Titan 101 oder auch Gaulhofer Fusionline 108, wären besser wie die Neuentwicklungen. Wo bleibt da der Fortschritt? |
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@Ziegelrot
Du fragst wo der Fortschritt bleibt: - Ein Fenster mit geklebten Scheiben ist prinzipiell um Größenordnungen steifer - Dadurch kann der Flügel schmäler gestaltet werden = mehr Licht und bessere U-Werte - Es ist wahrscheinlich günstiger herzustellen Aber (wie lange) hält es? Das weis im Moment noch keiner, da die Langzeiterfahrungen einfach noch nicht vorliegen. Übrigens die zwei von dir genannten Typen sind Nassverglast, wie auch Internorm. Da kann man auch drüber streiten, aber die (oft selbsternannten) Experten bevorzugen Trockenverglasung. Gibt auch Berichte über bröselig gewordene Trockenverglasung. Die Silikonverglasung an meinen privaten Fenstern sind nach 20 Jahren nur stellenweise ziemlich angegriffen. Muss man halt immer wieder kontrollieren und dann ausbessern. Das dürfte bei Trockenverglasung schwieriger sein in Eigenregie. Jedes Fenster hat also so seine Problemzonen. Recht ausgereift, aber Trockenverglast, soll das Lagler Royal sein. Allerdings habe ich dies noch nie in echt gesehen und weis auch nicht ob der Stulp da hinreichend von innen her dicht ist. Weiters scheint das nur in Österreich verkauft zu werden und gehört jetzt zu Rekord die eigentlich nicht HighEnd-Anbieter sind. @HighEnergy Vermutlich hat Internorm das Scheibenpaket für alle gleich "so berechnet" und läßt deswegen auch bei Ambiente die äußere Scheibe mehr oder weniger frei stehen, damit sich diese "frei" bewegen kann. Die Frage ist halt, ob der elastische Randverbund das viel länger als die Garantiezeit aushält? @all Ich glaube dass die Zeiten wo Fenster auch mal > 50 Jahre halten sind wohl vorbei. Ich rechne zukünftig mit eher < 20 Jahren. |
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Interessante Links zu den besprochenen Themen:
http://www.fensterkleben.de/Klebetechnik-fuer-Holzfenster,QUlEPTI1OTg5MSZNSUQ9MzAwMTI.html http://www.proholz.at/zuschnitt/29/kleben-statt-klotzen/ https://www.ift-rosenheim.de/documents/10180/177165/FA_GW0806.pdf/37b5fe35-325c-47c8-8986-246b62a0f7c2 https://www.ahb.bfh.ch/fileadmin/content/Weiterbildung/Holz/windays/Dokumente/Lohse_Hartwig.pdf (siehe besonders Seite 31) |
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