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Bis vor Kurzem dachte ich noch ich hab besonders viel Pech, weil bei uns kein hydr. Abgleich gemacht worden ist, bzw. der Installateur das gar nicht kennt. Anscheinend ist das aber gar nicht so selten, bzw. gibts eigentlich irgendwen bei dem ein hydr. Abgleich gemacht worden ist? Machts jetzt zwar nicht unbedingt besser wenns bei den anderen auch nicht gemacht worden ist, aber zumindest hat man ein besseres Gefühl was den eigenen Installateur betrifft, wenns anscheinend eh "normal" ist den Abgleich nicht zu machen. |
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du hast ein besseres gefühl wenn du weißt dass auch die anderen installateure neandertaler sind? für den normalbürger heißt es so schön: unwissenheit schützt vor strafe nicht ein installateur allerdings kann alle vorgaben und normen missachten, kann falsche berechnungen liefern, badezimmer um teils 50% unterdecken was uns wieder die heizlüfter auspackeen lässt, maßlos überdimensionierte heizanlagen einbauen, effektive heizanlagen mit riesen puffern "zerstören" usw. mittlerweile sind diese dilletanten auch noch "spezialisten" für lüftungssysteme - da kommen die nächsten massiven probleme auf die kunden zu. ich habe höchsten respekt vor guten, engagierten und vor allem informierten installateuren. leider trifft das auf die breite masse nicht zu - und das wichtigste: es gibt in wahrheit kein rechtsmittel um solche kurpfuscher in die schranken zu weisen |
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@heislplaner: wie wahr... mfg Sektionschef |
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Hab ja geschrieben "Machts nicht unbedingt besser". Das Problem das ich dabei sehe ist das man als Laie eben nicht weiß wie gut informiert der Installateur ist, bzw. das nicht beurteilen kann. Hydr. Abgleich ist ein Begriff den ich vorher nicht kannte. Wenn der Installateuer meint "das gehört so gemacht", "das haben wir immer so gemacht", etc. etc., was soll ich dem als Laie entgegenhalten? Ich kann dem "Profi" ja schlecht erklären das ich in einem Internetforum darauf hingewiesen worden bin das dies und jenes gemacht werden soll. Mittlerweile steht auch das Haus und mir sind viele Dinge klarer. Würde ich nochmals bauen würde ich auf einige Dinge fix bestehen (z.b. einem vernünftigen hydrl. Abgleich), dies war mir aber vorher nicht klar. Ich denke die wenigsten Häuslbauer sind da so tief in der Materie drin dass sie mit den Handwerkern zum Diskutieren beginnen können. Man kann sich nur informieren, informieren und nochmals informieren und alles hinterfragen was einem nicht klar ist. Auf alles kommt man aber nicht drauf, bzw. hat nebenbei noch ein anderes Leben und nicht die Zeit jeden Handgriff zu überwachen. |
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Aber warum ist es (subjektiv) gerade bei diesen Gewerk so? "Pfusch am Bau" ist ja leider recht verbreitet, wenn man sich nicht bei allem informiert, aufpasst und kontrolliert aber mein subjektiver Eindruck ist, dass gerade das Gewerk des Installateurs sehr komplex ist und sich durch neue Technologie/Erkenntnisse in kurzer Zeit rasch ändert aber die Firmen noch mit ihrem Wissenstand von vor 10 Jahren arbeiten und das wir akzeptiert. Das soll jetzt bitte nicht überheblich klingen aber ich hab mir schon des öfteren gedacht: wenn ich in meinem Beruft solchen Unfug abliefern würde wie man hier zu sehen und hören bekommt, hätte ich meine Arbeit nicht mehr lange. |
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Das haben wir uns auch mal "erlaubt". Antwort: Bitte glaubts nur ja nichts, was ihr im Internet lest! Das ist leider das Problem :( und eigentlich bezahlt (!) man ja jemanden dafür, dass diese Person ordentliche Arbeit abliefert ohne dass man davor selbst eine Ausbildung in diesem Bereich machen muss und dann beim Arbeiten dahinterstehen und zusehen, dass es korrekt gemacht wird. |
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Ich versuche mal zu übersetzen „Geh mir ned auf den Zeiger, ich mach das wie ich will und je nachdem was für Material ich grad dabei hab.“ Das Einzige was hilft ist Geld einbehalten bei der Bezahlung. Da werden plötzlich alle kompromissbereit. |
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vielleicht erwartet man vom installateur auch nur einfach zuviel. im wahrsten sinne der berufsbezeichnung installiert der in erster linie. und weil es der markt verlangt, wird halt vorgegeben, dass die komplette planung kostenlos! mitgemacht wird. in wirklichkeit müßte man vorher zum fachtechniker gehen und eine ordentliche detailplanung erstellen lassen, nach der der insti zu bauen hat. aber weil das halt auch ordentlich geld kostet, gibt man sich lieber illusionen hin.
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dann hat er aber die verdammte hinweispflicht, dass er das gar nicht kann und dies von externen fachleuten gemacht gehört. ist ja kein beinbruch - im gegenteil. er setzt halt dann nur um er heftet sich allerdings auf die fahnen,mdass er spezialist für alles ist. man braucht sixh ja nur die homepages dieser dorfpfuscher anzusehen. da wird einem ein energietechnisches wunderwerk versprochen nur weil man wärmepumpe richtig schreiben kann. |
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Das sehe ich nicht so. Für die Planung zahlt man natürlich auch. Der Baumeiter kann ja auch nicht einfach irgendwie Mauern hochziehen oder irgendwie eine Decke betonieren, ohne vorher die Statik, die Vermeidung von Kältebrücken etc. durchzurechnen. Der Dachdecker kann Dir auch nicht einfach irgendeinen Dachstuhl hinstellen, ohne zu berechnen, welche Schneelasten dieser bei Deinem Standort aushalten muss. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Bei den Installateuren ist es halt offensichtlich extrem verbreitet, dass man sich um das "Danach" und die dafür notwendigen Berechnung vorab nichts schert. Solange beim Wasserhahn Wasser raus kommt, es warm wird im Haus, beim Lüftungsauslass Luft rauskommt, ist der Fall erledigt. Ob Energieaufwand/Effizienz, Lebensdauer, Lärmbelastung etc. etc. passen oder nicht, ist ihm wurscht - weil auf das kommt die Kundschaft eh erst drauf, wenn er schon lange sein Geld kassiert hat und bei der nächsten Baustelle ist. Viele Kundschaften hinterfragen das vermutlich auch gar nicht so und wissen entsprechend auch gar nicht, was ihnen der Installateur eigentlich hinterlassen hat. Kann ich nur voll unterschreiben. Das eigentliche Problem ist: Wo sind die Haustechnikplaner, die alle Haustechnik-Gewerke fachkundig miteinander koordinieren können? Laut einem Sachverständigen, der bei mir im Haus war, gibt es von diesen kaum welche und man könne sich kaum vorstellen, was für ein unglaublicher Pfusch da erst bei Großbaustellen herauskommt, wenn jeder einfach irgendwas irgendwie installiert. |
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@MissT: ich verteidige die installatuere nicht. es ist eben fakt, dass die meisten betriebe keine brauchbare planung zustande bringen. und es ist leider auch so, dass man diesbezüglich oft belogen wird. der vergleich mit dem baumeister hinkt ein wenig. es gibt keine decke die schlecht trägt. sie hält oder eben nicht, und bei letzterem sind die konsequenzen in der regel deutlich unangenehmer. |
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tut man das? einer der besten installateure in A mit dem ich sehr gerne und sehr oft zusammenarbeiten darf hat in seinen angeboten im efh-bereich eine planungspauschale drinnen. weil er plant. wer von euch hat das in seinen angeboten? so schaut das draußen real aus. der muß seinen potentiellen kunden dann erklären warum die das beim kollegen nicht zahlen müssen aber die gleiche wp, die gleiche fbh, die gleichen armaturen bekommen... die branche ist so gut/schlecht wie es die kunden zulassen. wenn nur der preis rechts unten zählt wird derjenige überleben der es noch etwas billiger und noch etwas schlechter macht. brink hat hier vor vielen jahren eine installateurs-checkliste erarbeitet. er hat quasi einen katalog mit fragen erarbeitet um abseits des angebotspreises weitere, wichtigere kriterien zu gewinnen. da war auch die frage mit dem thermosyphon dabei - die antworten streuten von 'ja, machen wir standardmäßig' über 'was ist das' bis zu 'so ein blödsinn das kann ja gar nicht gehen'... gewählt hat er übrigens den teuersten installateur aus seinem casting... vor 10 jahren habe ich überlegt aus meinem hobby genau diesen beruf zu machen. haustechnikplaner im efh-bereich. gibts nämlich nicht... dann habe ich mir gedacht ich müßte ja von tür zu tür klinkenputzen gehen und den leuten erklären daß sie mich eigentlich brauchen, das aber gar noch nicht wissen... ich habe mich sehr schnell wieder von dem gedanken verabschiedet hab dann begonnen mein hobby haustechnik & energiewende hier im forum auszuleben. mittlerweile habe ich das glück daß ich bei wp-herstellern als gastreferent vortragen und schulen darf. da hat man einen enormen einfluß bzw multiplikator, weil die industrie mittlerweile als backoffice der branche die standards setzt und auslegungen und planungen macht. phase 1 war die neuerfindung der erdwärme mit dem RGK RGK [Ringgrabenkollektor], das ist abgeschlossen, nach 10 jahren sinkflug steigt die erdwärme wieder, es gibt führende installateure die fast nur mehr erdwärme umsetzen. phase 2 war das thema dimensionierung/heizlast, das ist abgeschlossen. im bereich RGK RGK [Ringgrabenkollektor] bei KNV werden im neubau 95% der häuser mit der kleinsten wp ausgerüstet. iDM zieht heuer mit einem passenden gerät nach. phase 3 ist heizflächenauslegung, da bin ich gerade drann. es gibt die ersten systemhersteller mit denen wir soweit sind daß sie mit uns gemeinsam nach stand der technik die fbh neuerfinden, quasi fbh 2.0 nach tichelmann, mit harmonisierten kreisen, passend für modulierende systeme und mit integriertem hydraulischen abgleich. das ist mein themenschwerpunkt für dieses jahr... sehr sehr viel arbeit, aber ich sehe es als auftrag hier etwas verändern zu können...
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Was die Planung bzw. "Planung" der Installateure betrifft: Ich finde, dass die insofern schon enthalten ist, weil die Arbeitszeit des Planers/Verkäufers ja durch die Gewinnmarge gedeckt wird, auch wenn es keinen separaten Posten hierfür im Anbot gibt. Und es wird ja auch sehr wohl geplant: Materialbedarf, wo müssen genau die Wasser- und Kanalanschlüsse hin, wo können Steigleitungen gemacht werden, wo kommen FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler hin, wieviel FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohr ist ca. zu verlegen ... Aber hier wird dann nicht weiter gedacht und zu Ende geplant: Welche Heizlast gibt es in jedem Raum? Wie ist zu verlegen, damit weder überlange noch extrem kurze Kreise herauskommen? Meiner Meinung nach dürfte es extreme Mängel in der Ausbildung der Installateure geben. Ganz typisch ist ja auch das Überdimensionieren der Luft-WPWP [Wärmepumpe]: Lieber eine extra große WPWP [Wärmepumpe], damit sich nur ja nicht zu oft bei besonders niedrigen Außentemperaturen der E-Heizstab einschaltet. Was da noch mit dran hängt, verstehen die gar nicht, weil es ihnen offensichtlich niemand erkärt hat und das Interesse für die eigene Berufsmaterie recht gering ist. Gerade letzteres ist für mich total unverständlich und fremd. |
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Der Baumeister hat seine statischen Berechnungen extra als Pauschale ausgwiesen. Bei der Haustechnik ist mir das noch nie untergekommen und ich habe auch einige Angebote am Tisch gehabt. Finde ich auch. Beim Baumeister ist es vielfach entweder oder. Feststellbar mit einfachen Maßstäben wie Wassewaage, Zollstock. Die Wand ist im Lot / Die Decke hält / Die Abdichtung ist dicht. Und die Auswirkungen bei Nichtvorhandensein sind dramatisch. Die Abstufung bei höchster Effizienz und Komfort beim Installateur ist viel feiner und tlw. gar nicht mehr spürbar sondern nur mehr messbar. Wie lange darf man aufs Warmwasser warten? Wie hoch darf der VL VL [Vorlauf] maximal sein? Nur was sich meiner Meinung nach wieder beißt: Einerseits LWP LWP [Luftwärmepumpe] und auch höchste Effizienz im Nachkommabereich wollen. Hier regiert halt der Preis, und der Installateur wird vermutlich nicht den größten Ansporn haben, hier weiter auf perfekte Details zu achten, wenn er nur am Preis gemessen wird. Eine zusätzliche Planungspauschale für eine Top-Anlage schießt ihn dann sofort ins Aus, wie wenn er mit der teureren KNV Solemaschine gekommen wäre. Warum sonst gibt/gab es die LWP LWP [Luftwärmepumpe]-Flut in den Neubausiedlungen? Sicher nicht weil es das beste System ist, sondern das in der Anschaffung (auf den ersten Blick) billigste. Dass es dennoch nicht das billigste ist, wenn man ehrlich rechnet, hat der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] ja schon bewiesen |
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Bei der Anlagenplanung ist zu bedenken dass hier meist der Hersteller im Boot ist und entsprechend die Geräte vorgibt. Und überdimensioniert wird weil man auf Nummer sicher geht und auch im Falle einer energetisch ungünstigen Nutzung durch den Benutzer (falsches Lüften, Warmwasserorgien) oder ungünstiger Hausverhältnisse (mangelhafte Ausführung fremder Gewerke) Spielraum haben möchte. Netter Nebeneffekt ist das größere Geräte mehr kosten. Das Hauptproblem bzgl. Energieeffizienz die Normrn zur Auslegung schon ordentlich Sicherheit mitbringen. Hier müsste der Gesetzgeber deutlich aktiver werden und den zu 95% unwissenden Kunden besser „schützen“. Leider werden diese Normen selten geändert und wenn dann unter starker Mitarbeit der Industrie. Es wäre ohne Probleme möglich für gewisse Energiesparklassen (KfW 70 / 55 / 40 / Passivhaus) Heizungsparameter wie VL VL [Vorlauf]/RL zu begrenzen, um Förderungen zu erhalten. Ohne Druck wird sich nichts verändern. Natürlich trifft diese Kritik nicht alle Planer/Hersteller/Heizungsbauer. Aber das Gros hat derzeit keinerlei Anreize/Gründe für den Kunden Energieeffizienz umzusetzen. |
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Uns war das Thema hydraulischer Abgleich auch lange kein Begriff. Wir sind da mit Sicherheit viel zu naiv in die Planung gegangen. Wir haben uns dabei auch zu sehr auf den guten Ruf des Installateurs verlassen und es dabei belassen auf eine gute Abstimmung zwischen Hausbaufirma und Installateur zu drängen. Unser Motto: Wenn jemand schon ein Pionier im Bereich RGK RGK [Ringgrabenkollektor] ist, dann wird er wohl ganzheitlich denken und die anderen Aspekte des Effizienz-Themas mitdenken. Unsere Deckenheizung wurde seitens der Hausbaufirma bereits im Werk in den Lehmputz der Decke gelegt - das Leitungsmaterial dafür kam vom Installateur. Erst durch die in letzter Zeit immer wieder aufkommenden Diskussionen hier im Forum ist die Thematik für uns etwas mehr in den Mittelpunkt gekommen und ich habe versucht mich bei unsererm Installateur schlau zu machen. Die Erkenntnis daraus: • Auslegung der Deckenheizung wurde vom Installateur nicht gemacht. Begründung: Leitungen wurden ja werkseitig eingelegt - die Hausbaufirma kennt ihre Gebäude schließlich am besten und weiß daher auch was wo benötigt wird. • Die Längen der einzelnen Kreise sind dem Installateur nicht bekannt - ich soll die Hausbaufirma fragen. • Die Frage, wie die einzelnen Kreise in den Verteilern angeordnet sind hat uns der Installateur letztlich noch mitteilen können. Nach Sichtung unserer Fotodokumentation ist allerdings klar, dass die Auskunft nicht korrekt war. Nun kann man sagen, dass wir bei Beauftragung nicht aktiv darauf gedrängt haben, das optimal auszulegen ist. Der Installateur leidet sicher nicht unter Auftragsmangel und ist daher auch nicht darauf angewiesen Dumpingpreise anzubieten. Er hätte es also durchaus riskieren können, die Thematik anzusprechen und darauf hinzuweisen, dass das mit zusätzlichen Kosten verbunden wäre. So bleibt bei mir der Eindruck, dass es sich der Installateur doch ein wenig gar einfach gemacht hat. |
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Das war bei mir ähnlich. Die Kreise wurden vom Installateur nicht beschriftet doch gsd konnte ich die Zuweisungen mittels der Fotodokumentation dann noch erfassen. mfg Sektionschef |
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dyarne, sehr gut das dies von Seiten eines Systemhersstellers mal angegangen wird, nur über Schulungen wird man dies in die richtige Richtung lenken können. Die Berechnungen jene ich bisher zu sehen bekam waren leider nur für die Tonne geeignet. Die Berechnungen enhielten bis auf die anteilige Raumfläche nur noch angenommene Pauschalwerte wie die benötigte Energiemenge/m² sowie Anbindelänge. Wegen der Forderung einer Regelbarkeit eines jeden Raumes wird es mit einer Harmonisierung bereits sehr komplex zu den anderen Heizkreisen. Je nach Bauart wird im Haus eine FBH FBH [Fußbodenheizung], WH, DH oder zusätzlicher BKA BKA [Betonkernaktivierung] verbaut was dies noch komplexer macht. ein hydraulischer Abgleich bzw. sehr gute Senke ermöglicht erst Effizienz und ersterer wird in DE auch gesetzlich gefödert. Was mich stört ist vor allem der Umgang mit der Sache, man steckt die Förderung ein aber im Prinzp wird nichts gemacht. Ein wenig gedreht und anschließenden ausfüllen eines Blattes und fertig, unterm Strich ist dies mehr oder weniger ein Konjunkturprogramm. Was möglich ist zeigen einige auf und dies ist Stand der Technik. leider ein negatives Beispiel, er fühlt sich nicht mal verantwortlich für sein Gewerk. Wenn man die Grundlagen einmal verinnerlicht und in der Praxis gesehen hat, versteht erst welcher Nutzen ein Heizungsbauer hier für sich generiert. Er ist einfach schneller fertig ohne Stress mit zufriedenen Kunden. Wolfgang |
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Money first, customer last. |
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Kann ich so nur unterschreiben. Auch wenns wirklich irrsinnig interessant alles zusammen ist und teilweise auch Spaß macht, wieder neue Dinge zu erlernen - ich hätts mir auch unter anderen Voraussetzungen gewünscht. Im Nachhinein bin ich - no na - auch schlauer und würd einige Dinge anders angehen und mehr Fokus drauf geben. Beim Insti hab ich extra den höherpreisigen genommen, da er mir in den Gesprächen doch sehr kompetent wirkte im Vergleich. Aber ja, als absoluten Laien erzählt dir halt bald einer das Blaue vom Himmel... Wobei ich ihm immer zu Gute halten muss, dass meiner einer der Sorte ist, der wirklich bemüht ist zu helfen. Kenn ich ganz anders von meinem Baumeister zum Beispiel, der irrsinnig viel Blödsinn verbockt hat und sich dann auch noch mit mir um an Hunderter da und dort streitet (bei einer Pauschalbeauftragung von knapp 200k)... |
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Das stimmt. Und doch Wir haben die Sache mit der Planung mit unserem Installateur besprochen. Der sagte uns, dass die diversen Planungen/Auslegungen von den jeweiligen Fachfirmen gemacht würden, die ihre Lüftungsanlagen/FBH-Rohre und Heizkreisverteiler etc. verkauften. Diese Kosten würden dann im Preis sozusagen "untergebracht". Wenn diese Abteilungen aber planen, warum dann nicht gleich vernünftig? Insgesamt fände ich es viel geschickter, wenn die Planung immer separat ausgewiesen würde. Dann würde sich nämlich endlich ein Bewusstsein dafür entwickeln, dass hinter einer guten Planung viel Arbeit steckt (vielleicht ist damit die Frage "warum dann nicht gleich vernünftig" auch schon beantwortet, vernünftig = viel Arbeit). Das braucht es ganz, ganz dringend Arne ... Wenn du allerdings den Weg des Klinkenputzens gewählt hättest, wüssten wir gar nichts von dir So sind wir sehr, sehr froh darüber, dass du P.S. Werden wir iDM je verzeihen, dass sie zu lange gebraucht haben für uns? |
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