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@mlduke - Bei der Warmwasseraufbereitung mit einer WP WP [Wärmepumpe] gehts halt ein bisl langsamer.
Folgende Faktoren sind hier entscheidend: Leistung der WP WP [Wärmepumpe] Grösse des Boilers + Isolierung (Bereitstellungsverluste) Lage des Temp. Fühlers Leitungen isoliert? Hysteren (also auf wieviel Grad soll das Wasser aufgeheizt werden und unter welcher Minimumtemp. soll nachgeheizt werden?) Mit einer WP WP [Wärmepumpe] WW auf über 50 Grad zu erwärmen, ist alles andere als ideal, da hier die WP WP [Wärmepumpe] sicher nicht mehr wirtschaftlich arbeitet. Ich hab das WW WW [Warmwasser] auf 42 oder 43 Grad eingestellt und das ist eigentlich schon fast zu heiss und eine Min. Temp von 38 Grad. Bei mir ist der Tempfühler vom Boiler ungefähr in der Mitte des oberen Bereichs (unterer Teil ist für Solarladung, oberer für Gasthermenladung, Entnahme ganz oben)...d.h. wenn der Fühler anschlägt, ist noch genügend warmes Wasser im Boiler und Zeit vorhanden, dass die Therme nachheizen kann und man keinen Unterschied merkt, wenn man grad unter der Dusche steht
Bei einer WP WP [Wärmepumpe] müsste man halt die Hysterese entsprechend kleiner wählen, da sie nicht die Leistung einer Gastherme hat (meine heizt mit ca. 14 kw nach). |
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Wärmepumpe und WW WW [Warmwasser] - Wieder jemand, der sich im Nachhinein wundert, dass eine Wärmepumpe auf hohem Temperaturniveau nicht optimal bis schlecht arbeitet. Wenn dann so böse Dinge wie unisolierte Leitungen hinzukommen, ist schon mal Schluss mit Komfort. Oder man erkauft sich den Komfort teuer mit einer hundsmiserablen JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl].
Wenn man eine kleine Heizungswärmepumpe hat, ist es sinnvoller eine stärkere separate Pumpe für das Warmwasser zu haben, oder man heizt, wie in den 70er und 80er, mit Direktstrom nach. Eine Leitungsisolierung ist ohnehin ein Muss. Wenn du 45°C eingestellt hast (Hysterese heizt vermutlich um mindestens 2,5°K darüber, also 47,5°C) und nur 42°C ankommen, sind das 5,5°K Verlust in den Leitungen. Bei einem Umfang von 150l sind das schon mal 1,32kWh Verlust pro Dusche/Bad. Meine oberen 150l sind mit der Gastherme in spätestens 40min auf Temperatur (55°C). Wenn der Boiler komplett leer ist, ist nach etwa 5min der obere Bereich zur Entnahme bereit, sprich wenn ich manuell nachheizen lasse, kann ich nach 5min wieder duschen, trotz kaltem Boiler. |
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mal abgesehen davon für welches Heizsystem ich mich entschieden habe (wenn ich die Möglichkeit von Erdgas bzw. Fernwärme gehabt hätte, wäre eh nie eine WP WP [Wärmepumpe] in Betracht gezogen worden) - die WW WW [Warmwasser] Bereitung mit einer WP WP [Wärmepumpe] ist energetisch betrachtet sicherlich nicht das beste was man machen kann. Meine Pumpe hat bei E0/W60 eine Leistungszahl von 2.4 (2.4x besser als direkt mit Strom das WW WW [Warmwasser] machen u Gas ist auch nicht umsonst) Aber egal, wollte eigentlich nur sagen das es geschickter ist einen 150l Boiler und einen Pufferspeicher und nichts kombiniertes zu haben (Schichtenspeicher mit Frischwasserwärmetauscher) |
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Ein COP von 2,4 bei 50 bis 60°K Temperaturhub im kalten Winter ist aber auch eher schön gerechnet denn der Realität entsprechend. Nicht persönlich nehmen, aber der Physik sind nun mal Grenzen gesetzt.
Ich habe Bekannte, die heizen ihr 150m² Elk-Haus mit einer Erdwärmepumpe mit Flächenkollektoren und bereiten auch das Warmwasser mit der Wärmepumpe. Die hatten voriges Jahr höhere Stromkosten als ich Gas plus Strom zusammen, weil das Warmwasser fast direktelektrisch erzeugt wird und sie auch nicht damit sparen. Das sollte man eben alles im Voraus wissen, meist ist man als Bauherr damit aber anfänglich maßlos überfordert, ging mir nicht anders, bin aber mittlerweile sehr froh, dass ich das Gas im Keller habe. Ich würde heute aber auch etwas anders machen: eine Wärmerückgewinnung a la Gast Karl. Leider spricht das jetzt nachträglich nicht mehr für den Umbau, im Neubau hätte das 300 Euro mehr gekostet und hätte laufend fast 80% Warmwasserkosten gespart. |
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najo, bei einer Gastherme für WW WW [Warmwasser] Bereitung hat man zumindest einen "COP" von 3 (6c/kwh Gas vs. 18c/kwh Strom) mit dem Vorteil, dass man unabhängig von der Boilertemp. und Aussentemperatur ist, was vor allem für Hardcoreheißduscher ein Vorteil ist.
Mit einer WP WP [Wärmepumpe] ists an sich auch kein Problem, eine ordentliche Planung ist aber unbedingt erforderlich, sonst kann man das Vollbad bei -15 Grad Aussentemperatur vergessen. |
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Eben, und gerade bei Luft-Wasser-Wärmepumpen, die zusätzlich zur Heizung auch das Warmwasser bereiten sollen, liegt liegt der COP oft sehr nahe an direktelektrisch, wenn nicht ohnehin der Heizstab einspringen muss. Ich alleine kenne zwei Anlagen in der unmittelbaren Nachbarschaft, die im Vorigen Winter während 2 Wochen mit -18°C das Warmwasser und die Heizung direktelektrisch beschickt haben, weil die Luftwärmepumpen an ihre Grenzen gestoßen sind (vollkommen unterdimensioniert), dementsprechend hörte man auch Gejammer über die Stromrechnung. Die kleinen Geräte sind eben günstiger für Bauträger, die kümmert so ein Heizstab im Betrieb dann eher nicht. |
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Meine WP WP [Wärmepumpe] scheint gut dimensioniert zu sein, denn der durchschnittliche Verbrauch beträgt z.Zt (erste Heizperiode) so ca. 18kwh pro Tag mit 10 Starts der WP WP [Wärmepumpe]. Umwälzpumpe läuft im AutoModus mit 17W. Raumtemperatur -> 22.5°C (an WP WP [Wärmepumpe] habe ich 21°C eingestellt) Habe mit einem Bekannten bei Ochsner gesprochen und der hat gemeint, am besten wäre es sich auf fixe Bade/Duschzeiten zu einigen und dann der WP WP [Wärmepumpe] 1.5h Zeit für die WW WW [Warmwasser] Bereitung zu geben. Habe ich auch so eingestellt und siehe da heute um 6:00 wunderbar warmes Wasser. (kann jetzt auch die max Wassertemp auf 47°C runterdrehen) - das gleiche geschieht auch am Abend. Falls ich einmal unter Tage Wasser für ein Vollbad haben möchte muss ich halt dann eine Stunde warten bis das Wasser heiß ist. In meiner alten Wohnung war ich halt einen Elektroboiler gewöhnt, der nur mit Tagtarif lief (kein Nachttarif möglich) und da habe per Anno so ca. 300-400€ an Stromkosten für WW WW [Warmwasser] berappen können. (Dafür hatte ich aber rund um die Uhr heißes Wasser zur Verfügung) Was ist eurer Meinung nach neben einer WP WP [Wärmepumpe] für die Heizung eine gute Methode WW WW [Warmwasser] zu bereiten? (kleiner Öltank, Gastank...) |
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Stichwort Zapf/Schüttleistung - Wir haben einen Ochsner Unifresh 800. Der Pufferspeicher hat ein eingebautes Frischwassermodul - sprich "Durchlauferhitzer" für das Warmwasser. Wenn man den Wasserhahn zu stark aufdreht, kommt das Frischwassermodul mit dem Erhitzen des Wassers nicht nach. Das ist bei uns bei der Badewanne auch so. Es reicht den Wasserhahn nicht voll aufzudrehen, dann wird das Wasser auch heisser. Martin |
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Schüttleistung - Na habedere! Wenn ich das Wasser nicht voll aufdrehen kann um heißes Wasser zu bekommen ist das System "defective by design". Das alles um teures Geld. |
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Jetzt komme ich dem ganzen auch schon auf die Schliche - lt. Datenblatt Unifresh500
Boiler vollständig durchgeladen (mit ca. 55°C) 100l > 50°C + 100l > 45°C + 100l > 40°C + 100l > 35°C Kaltwassereintritt ca. 12°C Zapfdauer 50min Kann mir jemand sagen wieviel bei 2.5bar ca. aus dem Wasserhahn rinnen? (mehr als 400l?) Bei mir ist das Kaltwasser exakt 6.3°C im Winter - da fehlen mir schon gut 6K bis zu 12°C. D.h. die ersten 40l werde ich wohl mit 50°C bekommen dann aber auf einen Schlag plötzlich 44°C dann 39°C usw. Da werde ich mich mit meinem Installateur noch mal ernsthaft zusammensetzen müssen. |
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@mlduke - Wieviel aus deinem Hahn rinnt, kannst du am besten selber mit der Kübelmethode messen (z.B. 30 Sekunden aufdrehen; Ergebnis x 2).
Zum Vergleich: Bei einem Sparduschkopf rinnen 6 bis 7 Lt/Minute durch, bei einem Wasserhahn für die Wanne kann es das Doppelte o. noch mehr sein (>1000 Lt pro Stunde!)... Wenn du unabhängig sein möchtest, müßtest du einen solargeeigneten elektronischen Durchlauferhitzer vorschalten. |
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Datenblatt Ochsner - Die Angaben von Ochsner sind schwierig zu interpretieren. Es fehlt die Information für welche max. Durchflußgeschwindigkeit das gilt.
Wenn man die in Summe 400l durch die gesamte Zapfdauer von 50min aus dem Ochsner Datenblatt dividiert, kommt man auf 8l/min. Wenn man darüber geht, kommt das Frischwassermodul nicht mit. Der Druck alleine ist nicht ausschlaggebend, es kommt auch noch auf den Querschnitt der Leitung/Auslaßöffnung an. Martin |
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@mlduke - Sehr Interessant Dein Beitrag. Ich habe die gleiche Konstellation wie Du zu Hause und stelle nun die selben Symptome fest. Nach längerem Duschen wird das Wasser immer kälter. Ein Vollbad habe ich noch nicht probiert (die Leitungen sind auch noch nicht isoliert)
Hast Du mittlerweile eine Lösung für das Problem? Kann man evt. mit der Hysterese was anpassen das die WP WP [Wärmepumpe] früher anläuft? Vielen Dank und Grüsse ozoni |
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hi ozoni!
Habe mitlerweilen folgende Einstellungen - WW Bereitung von 17:00 bis 20:00 freigegeben (per Zeitprogramm). Wir baden/duschen meist zwischen 19:30 - 20:30. Einstellung Solltemperatur auf 52°C. (Musste vom Servicepartner allerdings eingestellt werden da per default von Ochsner für WW WW [Warmwasser] Bereitung nur 50°C justiert waren) So funktioniert es dass ich mir ein Vollbad einlassen kann und dank geschäumter Badewanne hält dann die Temperatur auch sehr lange. Allerdings ist mein Installteur und Ochsner dabe eine Lösung zu finden da ich es nicht einsehe wenn ich xxx l Wasser mit 43°C haben zu wollen einen 500 l Boiler mit 52°C durchladen muss. Wo die Arbeitszahl der WP WP [Wärmepumpe] bei Temp > 50°C sollte eh jedem klar sein. Nun ja, es ist sicherlich immer noch günstiger als mit reinem Strom das WW WW [Warmwasser] zu erzeugen aber wenn die Lösung mit externen WW WW [Warmwasser] Speicher energietechnisch besser sein sollte (das werde ich mir aber bei einer Ref-Anlage im Vorhinein anschauen, ich vertrau sicherlich nie wieder einem Hochglanzprospekt) werde ich umsteigen. Falls du neue Erkenntniss hast bitte posten. Lg |
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Hallo mlduke
Erst mal vielen Dank für Deine schnelle Antwort!! Morgen werden nun bei mir die Wasserrohre noch isoliert und dann werde ich mal einen Test machen! Der Ochsner Service Techniker hat mir bei der Inbetriebnahme der WP WP [Wärmepumpe] schon die WW WW [Warmwasser] Temperatur auf 55Grad freigeschaltet. Vermutlich sind die Probleme bei denen nicht ganz unbekannt, denn ich habe Ihn nicht darum gebeten .
Momentan habe ich die WW WW [Warmwasser] Temperatur auch auf 52Grad gestellt, da meine Frau sich schon kurz nach dem Einzug darüber beschwert das ihr das Wasser nicht heiss genug ist. Ich habe mir gestern Abend mal die Zeitfunktion angeschaut, aber so richtig schlau bin ich nicht daraus geworden was ich da nun Einstellen kann. Hast Du eine Bedienungsanleitung zu der WP WP [Wärmepumpe] bekommen? Ich such schon eine ganze Weile nach so was im Internet. Eine Überlegung war nun vor dem Baden die Temperatur auf 55 Grad zu stellen und danach wieder runterzudrehen. Allerdings ist das sicher nix für nen Dauerbetrieb, wenn ich dran denke was die ganze Anlage gekostet hat! Also wenn Du News hast wäre ich Dir sehr dankbar wenn Du Dich wieder hier melden würdest. Danke noch mal und viel Erfolg! ozoni |
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Hallo Mlduke
So, am Wochenende endlich mal dazugekommen die Badewanne zu füllen. Habe der WP WP [Wärmepumpe] ca. 30 Minuten Zeit gegeben das WW WW [Warmwasser] aufzuheizen. Funktionierte soweit eigentlich gut. Wasser kam in der Wanne am Anfang mit 49Grad an ging dann runter auf 45Grad, zu diesem Zeitpunkt lief die WP WP [Wärmepumpe] erneut an und die Temperatur stieg wieder leicht an. War also wirklich heiß genug zum Baden. Auch wenn wir das Wasser noch mal nachlaufen liefen war die Temperatur hoch genug. Ohne vorher aufzuheizen hätte es aber wohl definitiv nicht für die ganze Wanne gereicht. Als ich die WP WP [Wärmepumpe] startete hatte das Wasser gerade 46Grad (Hysterese?). Da wärs wohl relativ schnell zu kalt geworden Gibt’s bei Dir neue Erkenntnisse von Ochnser oder dem Installateur? Ich warten immer noch auf ein Handbuch von meinen das ich die Zeitfunktion mal einstellen kann. Viele Grüsse ozoni |
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habe glaube jetzt für uns das Optimum gefunden.
1) Habe den obersten Fühler im Buffer in das untere obere Drittel des Buffers versetzt 2) Habe die Temperatur jetzt auf 48°C eingestellt. 3) Freigabe WW WW [Warmwasser] Bereitung: von 17:00 bis 19:00 Ergebniss -> Jezt habe ich um 20:00 ein schönes Vollbad und am nächsten Morgen bzw. verteilt über den Tag können sich noch locker 2 Personen duschen. Die einzige Taktik die ich beim Befüllen meiner Badewanne anwende ist sie ganz langsam einzulassen, so hat der Wärmetauscher die Möglichkeit die Temperatur des Buffers anzunehmen. lg Ps: vielleicht ergattere ich eine Betriebsanleitung im pdf Format, die kann ich dir dann zukommen lassen. |
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Hallo Mlduke
Vielen Dank für Dein Update! Hab gestern das Manual erhalten. Ich werde jetzt auch noch mal mit meinem Installateur sprechen, mal schauen was er zur Position des Fühlers meint. Soweit ich mich erinnere ist er aber schon eher im unteren drittel. Ich mach heute Abend mal ein Foto davon. Kann ich Dir das mal schicken zum vergleichen? Danke noch mal für Deine Mühe und viele Grüsse ozoni |
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