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Wieviel Cent sparst du mit diesem Vorgehen und wieviel kostet ein neuer Kompressor? 65C ist Stress pur für den Kompressor. Mach es ganz einfach: WW wird nur zu den Zeiten freigegeben, wo mit PV-Erträgen zu rechnen ist. Wenn dein Tank vernünftig gedämmt ist, dann reicht dieser einfache Ansatz, um fast alles WW WW [Warmwasser] zumindest im Sommer mit PV zu erzeugen. Wir haben WW WW [Warmwasser] freigegeben zwischen 11:30 und 16:30. Selbst ohne Sonne erzeugen wir (außer an sehr düsteren Tagen im Winter) mit unseren 12,6 KWp KWp [kWpeak, Spitzenleistung] in der Zeit genug Strom für die ca. 900W, die die WPWP [Wärmepumpe] für das Warmwasser braucht. Unser Tank verliert oben etwa 1,6K pro 24h. Damit haben wir auch nach einem abendlichen Bad morgens noch genug warmes Wasser für Duschen oder so. |
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hallo- danke für die prompte Antwort- auf welche Temperatur lässt du dann das Warmwasser "hochkochen"? ...ich hab' mir schon gedacht, dass sich die wp ziemlich anstrengen muss, um auf 65 Grad zu kommen, aber irgendwo hab ich in dem zusammenhang halt gelesen, dass es ratsam ist, zu zeiten des strom-überflusses jedes watt in warmwasser zu "veredeln", anstatt es dem netzbetreiber mehr oder weniger zu schenken.... ich werd's aber auf jeden fall einmal so versuchen, wie du vorgeschlaglen hast- danke noch einmal! brgds ajw |
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Gar nicht. Ich bringe es stets auf 45C, kein bisschen mehr. Ich erwärme allerdings Heizungswasser, aus dem die Friwa dann etwa 41-42C warmes Warmwasser macht. Dazu haben wir einen kleinen selbstgebauten Gleichstromheizer, der mit zwei Modulen, Eigenbauelektronik und einem Heizstab ein bisschen zuheizt. Das gleicht die Pufferverluste aus und bringt die Temperaturen auf bis zu 50C. Diesen Strom könnte ich aber nicht einspeisen, weil an den Modulen gar kein WR WR [Wechselrichter] hängt. Das ist die Stelle, auf der es dann halt drauf ankommt. Wenn du es wirklich verschenkst, also GAR NICHTS für die Einspeisung bekommst, dann kann man es natürlich schon verheizen. Aus Gründen des Verschleisses würde ich das aber nicht per WPWP [Wärmepumpe] machen, sondern mit einem Heizstab. Wir bekommten 11,86 Cent pro eingespeiste KWh (Deutschland). Da sieht es dann natürlich anders aus. Wenn du wirklich verschenkst, dann muss man mal rechnen, um was es so geht. Nehmen wir unsere 12,6 KWp KWp [kWpeak, Spitzenleistung] am heutigen Tag als Beispiel. Wir haben schon Warmwasser gemacht (ca. 2h Betrieb der WPWP [Wärmepumpe] nach gestriger Badewannennutzung), wir haben den Geschirrspüler laufen lassen, haben gekocht. Dazu halt die üblichen Verbraucher, dauerlaufender Server, KWL, usw. Das waren bisher (Stand 13:25) 6,9 KWh Verbrauch, von denen wir 1,7 gekauft und 5,2 selbst produziert haben. Dazu haben wir seit heute morgen bereits 37,8 KWh an den Netzbetreiber verkauft (4,48 Euro). Der Tag war sonnig mit immer mal wieder Wolken, normal geht da deutlich mehr. Wenn ich diese 37,8 bisherigen KWh mit AZ knapp unter 3 durch eine WPWP [Wärmepumpe] gedreht hätte, wären das 100 KWh warmes Wasser. Damit könnte ich 2456 l von 10 auf 45 C erwärmen. Würde ich nur von den normalen 45 auf 65C gehen und würde AZ 2 annehmen (also 75 KWh), dann wären das 3224 l. Du siehst also... zum "Speichern" viel zu viel. So groß ist kein normaler EFH-Tank und soviel verbraucht man auch eher nicht. Wenn ich es ohne WPWP [Wärmepumpe] per Heizstab machen würde, wären die 37,8 KWh immerhin 32500 l*K. Man könnte also 325l um 100K erwärmen (nicht wirklich, weil es vorher kocht) oder eben 650l um 50K oder 3250l um 10K. Nichts davon braucht man in der Menge. Heisst aber im Fazit: Wenn man es eh verschenkt, kann man auch den billigen Heizstab nehmen und muss die WPWP [Wärmepumpe] nicht stressen. Diese Rechnung bezieht sich auf unsere 12,6 KWh... bei einer halb so großen Anlage ist der Überschuss natürlich kleiner. Fakt ist aber, dass es keinen Sinn macht, WW in Mengen einzulagern, die man eh nicht nutzen kann. Dann kann man den Strom auch kostenlos einspeisen... spart dann wenigstens anderenorts CO2 ein. Sinnvoll ist, die ganz normale WW WW [Warmwasser]-Produktion so zu schieben, dass sie mit PV-Strom läuft. Falls das nicht durch die Nacht reicht, würde ich statt in viel Übertemperatur eher in zusätzliche Dämmung investieren, denn die nutzt auch im Sommer. |
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Hallo ajw, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Variable WW-Temperatur möglich? |
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Also deine Überlegungen gehen auf jeden Fall in die richtige Richtung, nämlich den eigenen PV Strom so gut wie möglich auszunutzen. Die Maßnahmen gehen aber zu weit. Wie JanRi richtig bemerkt, belastest du das System aber wegen ein paar Cent Ersparnis überproportional. Da reden wir noch gar nicht von vermehrtem Kalkausfall ab 60°C. Dein Speicher lebt so auf jeden Fall auch kürzer. Außerdem hast du bei diesen hohen Temperaturen mehr thermischen Verlust, der auch nicht optimal ist. Ich will dir mal meine aktuelle PV WW WW [Warmwasser] Strategie skizzieren, vielleicht kannst du ihr ja etwas abgewinnen. Seit 12 Tagen bin ich PV-online und habe schon sehr gute und sehr mäßige Tage gehabt. Praktisch immer habe ich ab 8-9 Uhr in der Früh genug Ertrag, dass sich die WW WW [Warmwasser]-Bereitung + Grundlast vom Haus ausgehen. Hier mache ich bis 52 °C Zapftemperatur die Bereitung und lasse das Profil bis zu 3h laufen, wodurch sich auch ein komplett "leerer" Tank ausgeht. Spätestens um 11 ist das Wasser auf Zieltemperatur für Abwasch udgl. Am späten Nachmittag gibt es auch noch eine Ladung bis 52 °C Zapftemperatur, die sicherstellt, dass sich am Abend auf jeden Fall 2 Duschen locker ausgehen. Auch in diesem Fenster ist laut Analyse immer genug Ertrag vorhanden. Über Nacht bleibt das Wasser notfalls auch nur lauwarm, wenn 2x geduscht wurde. Dadurch ist auch wenig thermischer Verlust zu beklagen. Wenn diese 2 Duschen abends waren, wird dafür in der Früh nie geduscht, wodurch es ausreicht, wenn erst am Vormittag wieder heißes Wasser zur Verfügung steht. PV-ideal ist ein abendliches Doppelduscherprofil natürlich im Vorteil |
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Hi, wir haben eine Solartherme. Im Winter heizen wir mit einem e-Heizstab nach. Kann auch nur eine Temperatur einstellen, daher habe ich es in der Früh mit einem kurzen Zeitfenster gelöst. Wenn der Speicher morgens unter 42°C fällt, heizt er 7:00-7:30 min. sind dann 45-50° das reicht für den Tag. Am Abend heizt er dann wieder komplett bis 60°C. Ist nicht optimal, aber die Anlage haben wir so übernommen ... |
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hallo- vielen dank für eure inputs- ich werde also meine strategie dahingehend ändern, dass ich nur in der absoluten pv-primetime (von 1200-1400) das warmwasser auf moderate 45 grad erwärme- wir werden ja sehen (bzw. eher hören, wenn die liebe frau unter der kalten dusche steht) wieviel gräder davon bis um 0630, wenn wir aufstehen noch übrig sind- somit sollte der kompressor sich nicht beschweren können, und auch der kalkausfall in grenzen halten. falls um ca. 0600 noch ein kurzes nachladen notwendig sein sollte, müsste sich das eigentlich auch mit dem rest in der solar-battery ausgehen.... es hat mich nur ein bisschen gewundert, dass es anscheinend nicht möglich ist, für die verschiedenen zeitfenster auch verschiedene ww-temperaturen zu programmieren- bei unserem haushalt mit einer 10-12 stunden laufenden poolpumpe, einem, elektrisch einigermassen gut ausgestattetem haus, sowie dem e-auto in der garage ist die entsprechende strategie der energieverteilung bzw. nutzung der vom dach kommenden ca. 9,6kwp inklusive ladung/entladung des 6 kw batteriespeichers, schon ein bisschen eine kunst an sich.... brgds ajw |
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So würde ich es auch machen: Luft-Wasser WPWP [Wärmepumpe] PV Überschuss mit Heizstab für 1000L Boiler Warmwasseraufbereitung zum Heizen, Geschirrspüler (abends/nachts) und zum Duschen / Baden (abends). Geplant sind gut 10-15 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] PV (30-36 Module - je 355 Wp oder mehr). Aber trotz Satteldach denke ich nicht, dass sich so viel auf dem Dach ausgehen (130 qm EFH, 65 qm je Stockwerk). Ein oder zwei E-Autos in der Garage. |
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das funktioniert nicht., schau dir mal die wärmekapazität von wasser an... ein 130m² efh hat 10.000l estrich. das ist der wahre energiespeicher. noch besser wirds mit betonkenraktivierung, 1 decke -> 30.000l 2 decken -> 60.000l 3 decken -> 90.000l der 1000l wassertopf ist dagegen nur ein 'verpufferl' ... |
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Wieso funktioniert ein PV Heizstab im Puffer nicht? |
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Ja das musst mir jetzt erklären? 1000 L auf 45 Grad mit Heizstab - PV Überschuss gesteuert zB Fronius Ohmpilot oder Smartfox Pro. Das reicht dann zB von 16:00 Uhr bis 09:00 Uhr am nächsten Tag nicht aus? |
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Die 1000 Liter können auch auf 70 Grad aufgeheizt werden, dem PV Heizstab ist das wurscht. Da passt auch in einen 1000 Liter Speicher ganz schön viel Überschussenergie einer Pv Anlage. |
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Umso besser, dann sind die entsprechend notwendigen Temperaturen noch länger aufrecht zu erhalten für die Heizung / Bad. |
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Warum willst du bei vorhandener LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] mit Heizstab zuheizen, wenn du mit der LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] 4,5 mal soviel Wärmeenergie bekommst? |
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Darum frage ich ja und sage: Laie Eine Erklärung könnte aber sein: bei hoher Heiztemperatur ist es evtl für den Kompressor mühsam auf Dauer? |
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Deswegen ist es auch besser nicht einen Pufferspeicher sondern die Speichermasse des Gebäude als Speicher zu verwenden. Siehe https://www.energiesparhaus.at/forum-variable-ww-temperatur-moeglich/57808_1#555300 |
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Er meinte das anders. Wenn du wirklich Wärme speichern willst, dann ist es sinnvoller, in der Heizperiode (wo man aber weniger PV hat) leicht zu erwärmen als das Wasser stark. Tut es? Nutzbar ist es nur, wenn es wärmer ist als die Zapftemperatur. Also haben wir etwa 30K nutzbaren Temperaturhub (was schon deutlich in den Verkalkungsbereich führt). 1000 l mit 30K Übertemperatur speichern 35 KWh. Du hast keine AZ von 4,5, wenn du weit jenseits von 50C gehst. 4,5 hast du mit einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] auch bei 45C nicht mehr - das schafft nicht einmal eine Solemaschine. Aber selbst wenn wir mit AZ 3 rechnen: Das ist viel mehr, als man sinnvoll verwenden kann! Mit Heizstab können wir in dem 1000l-Tank 35 KWh Solarertrag einspeichern (wenn wir davon ausgehen, dass uns Wärme unter 40C nichts nutzt - man kann den Bereich natürlich schon nutzen, um einen zu kalten Puffer wieder warm zu bekommen: Dann kann man auch noch entsprechend mehr speichern). Wenn wir die WPWP [Wärmepumpe] wirklich so hoch quälen würden und im Schnitt AZ 3 annehmen, dann könnten wir gerade mal 12 KWh speichern (aus denen jene 35 KWh Wärme werden). Als Referenz: Am heutigen Tag mit immer mal wieder ein paar Wolken haben unsere 12,6 KWp KWp [kWpeak, Spitzenleistung] insgesamt 70 KWh erzeugt. Eingespeist (das ist ja bei Nullvergütung der "Überschuss") haben wir 61,5 KWh. Was folgt daraus also: Mit WPWP [Wärmepumpe] hätten wir 20% davon speichern können, mit Heizstab 50%. Da der Rest ohne Gegenleistung verschenkt wird, würde ich den höheren Verschleiss des Kompressors schon als Argument sehen. Mit dem Heizstab und ein bissel PV kann man dann etliche Starts des Kompressors sparen. Wie schon mehrfach geschrieben: Ich habe ZWEI Module für den Zweck. Sie können mit derzeit maximal etwa 380W unseren sehr gut gedämmten Friwa-Puffer erwärmen. Ergebnis: Wir kommen derzeit mit zwei WW WW [Warmwasser]-Läufen pro Woche aus, die jeweils am Vormittag nach dem abendlichen Baden stattfinden. Manchmal geht aber auch das ohne extra Lauf. Heute haben die Kinder gebadet. Vorher hatte der Puffer auf Abschalthöhe etwa 46C, jetzt ist er bei 44,8 (WPWP [Wärmepumpe] lädt bis 45, den Rest hat der Mini-Zuheizer schon gemacht). Und, noch viel wichtiger: Damit haben wir dann 35 KWh warmes Wasser. Was machen wir jetzt damit? Fall 1: Mies gedämmter Tank. Dann hilft uns das, bis zum nächsten Morgen warmes Wasser zu haben. Fall 2: Gut gedämmter Tank. Dann können wir fast alles durch die Nacht retten. Was nutzt es uns dann? Äh... kaum was, denn am nächsten Tag kommt ja wieder was. Oben steht, was meine maximal 380W ausrichten. Hier geht es um mehrere KW... das ist viel zu viel für die normale Verwendung. Extremer Verschleiss und schlechte AZ. So toll ich meinen Fronius WR WR [Wechselrichter] finde... der Ohmpilot hingegen ist unverschämt teuer. Wenn man für einen Bruchteil dieses Geldes Mineralwolle und GK-Platten kauft und damit den Puffer einhaust und somit viel besser dämmt, dann hat man auch im Winter was davon. Einen weiteren Bruchteil kann man in einen Heizstab investieren und den hängt man einfach an das Relais, das die meisten WR WR [Wechselrichter] ohnehin haben. Bei Fronius kann man da Ein- und Ausschaltpunkte festlegen und damit dann ganz simpel für den Preis von ein paar Meter Kabel zuheizen. Das tut dann auch ein eher kleiner Heizstab von vielleicht 1,5-2 KW. Der startet z.B. bei >6 KW Produktion (dann geht auch der Backofen auf Eigenverbrauch parallel) und schaltet ab bei <5 KW oder so). Wenn man es edler haben will, dann bastelt man sich etwas, das in Abhängigkeit von der aktuellen Einspeisung (was ja der Überschuss ist) das Relais schaltet. Auch das ist viel billiger als der Ohmpilot. |
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Du gehst davon aus das ich in den Warmwasserspeicher lade, die AZ von 4,5 war für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] bestimmt, bezugnehmend auf den Post von dyarne und gemeinderat. Da dieser eigentlich vom Pufferspeicher und nicht vom WW WW [Warmwasser]-Speicher schrieb. |
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Ich verstehe den Gedankengang einfach nicht. PV-Strom im Überschuss ist gratis bzw. wertlos, darum verballere ich ihn? Es sind auch die Opportunitätskosten zu rechnen! Wenn ich jetzt vom geförderten Tarif ausgehe sind es 7,67 Cent pro kWh. Aber auch die normalen Tarife liefern nicht ganz so schlechte Vergütungen pro kWh. Dem gegenüber stehen 12 Cent variable Kosten pro kWh im Bezug bei mir bei aWATTar. Also weit weg von Strom verschenken. |
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Das war auch eher auf die WW WW [Warmwasser]-Bevorrater bezogen, die auf 65-70C heizen wollen. Das war ja letztlich der Kern der Frage des TE, der das WW WW [Warmwasser] als Energiespeicher verwenden wollte. Ich schreibe übrigens auch "Puffer", wenn ich von dem Ding rede, was ich für die WW WW [Warmwasser]-Bereitung verwende. In einem Friwa-System speichert es ja gerade kein Trinkwasser, sondern Heizungswasser. WW-Speicher ist es also nicht... ich werde mal versuchen, da konsistent Friwa-Puffer zu schreiben. Das Einlagern von Energie in einer BKA BKA [Betonkernaktivierung] oder Estrich finde ich auch absolut sinnvoll. Nur hat man in der Heizsaison nicht sehr viel PV-Ertrag, den man einlagern könnte. Und dann, wenn man viel PV-Ertrag hat, dann kann man den eben nicht in Estrich oder BKA BKA [Betonkernaktivierung] einlagern, weil das Haus dann zu warm wird. Ich kenne die österreichischen Vergütungen nicht. Darum ja auch ganz oben die Einschränkung "wenn du ihn verschenkst", denn der TE schrieb ja: "anstatt es dem netzbetreiber mehr oder weniger zu schenken...." Sobald es irgendeine Vergütung gibt, ist sinnloses "Einlagern" (also in einer Art, die man vermutlich nicht nutzen kann) absolut sinnfrei. Auch der Einsatz des Heizstabs ist dann nicht mehr zwingend sinnvoller als die WPWP [Wärmepumpe]. Da muss man dann den schwer bezifferbaren Verschleiss gegenrechnen. Meine Rechnung oben bezog sich auf "keine Einspeisevergütung". Bei der deutschen Vergütung (bei mir 11,86 Cent Mischvergütung) lohnt "sinnloses Verheizen" in keinem Fall und man erreicht eine sehr hohe Kostenoptimierung schon dadurch, dass man WW WW [Warmwasser] nur dann zulässt, wenn auch PV-Ertrag zu erwarten ist. "Überladen" ist immer ineffizient und sobald man das gegen die Einspeisevergütung rechnet, lohnt es immer weniger. Meine beiden Heizmodule sind ein Spezialfall: Die haben ja keinen WR WR [Wechselrichter] und können damit auch gar nicht einspeisen. Nicht genutzter Strom ist also tatsächlich weggeworfen. Sie haben damit aber auch wesentlich geringere Kosten als eine übliche netzparallele PV-Anlage. Letztlich sind es nur die beiden Module, das Montagematerial, ein paar Kabel und etwa 20 Euro für die Elektronik. Was aber insgesamt Fakt ist: Die Möglichkeiten, im SOMMER PV-Strom in Form von Warmwasser SINNVOLL nutzbar zu speichern, sind nicht sehr groß, denn einem sehr großen Ertrag steht eine begrenzte Nutz- und Speicherbarkeit gegenüber. |
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Was bringt mir das im Sommer, wo der Überschuss da ist? Warum gehst du nur von 30K Übertemperatur aus? Der Heizstab muss in den unteren Bereich des Puffer. Da kann die Temperatur durchaus 20 Grad betragen und die auf 75 oder 80 Grad erwärmt speichert in einem 1000Liter Puffer schon mal 60 Kwh an Pv Überschuss. So viel Überschuss musst mit einer Pv Anlage (5Kwp) erst mal erzeugen. Ich mache das in der Überganszeit. Im Sommer ernte ich mehr als genug Energie mit meiner thermischen Solaranlage. In der Übergangszeit hilft der Heizstab den Beginn der Heizsaision hinaus zu zögern und sorgt so wie im Winter für einen schnellen Lastabwurf bei Überschussstrom. Einen Heizstab kann ich in Sekunden zu oder weg schalten lassen, das schafft keine Wärmepumpe. Desweiteren wird hier davon ausgegangen, das alle eine Wp benutzen. Was ist mit denen, die zwar eine Pv Anlage betreiben, aber sonst mit Pellets, Hackschnitzl, Holz, Gas, oder Öl heizen. Auch hier ist der Heizstab eine günstige Methode, um mit PV Überschuss WW WW [Warmwasser] zu erzeugen. |
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hallo- ganz schön, was ich da mit meiner unschuldigen frage ausgelöst habe- wenn ich es richtig verstanden habe dann: ww-temperatur nach möglichkeit ca.50 grad, und die auch nur mit dem heizstab generieren- die wp damit zu belästigen erfüllt den tatbestand es quälens abhängiger und wird mit drastisch verkürzter lebensdauer des gerätes sowie, sowie, wenn im tatzusammenhang mit ww-temperaturen über 60 grad, vermehrten kalkausfall und somit reduzierter heizleistung bestraft? ich werde daher in den nächsten tagen versuchen in der zeit von ca. 12-16 uhr, wenn realistischerweise genügend pv-strom vom dach kommt, das ww auf 50 grad zu erwärmen, und für's duschen in der früh, ein zweites zeitfenster von 0630 bis 0800 einrichten. für's allgemeine verständnis: wir müssen den überschussstrom nicht wirklich verschenken- die einspeisevergütung beträgt für die ersten eintausend kwh 0,1 € und alles darüber hinaus ca. 0,06€- insagesamt haben wir 2019 so etwa 280€ vom netzbetreibeiber erlöst. den fronius ohmpilot habe ich mir gestern auch angeschaut- der allgemeine tenor in den g'scheiten foren ist aber eher gewesen, dass der preis für ein paar prozent mehr eigenverbrauch doch zu hoch ist.... danke jedenfalls für die anregungen und einen guten start in die hoffentlich sonnige woche brgds ajw |
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