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die hersteller hoffentlich schon, die installateure sicher großteils noch nicht. beim AIT ist das jedenfalls ein eigener schulungsschwerpunkt. ich hab bei mehreren herstellern nach deren aufstellungsrichtlinie angefragt, vieles ist da gerade im aufbau... dein wäschetrockner wird ein kleingerät sein und von der kältemittelmenge nicht unter die aufstellungsrichtlinie fallen... einige hersteller stellen gerade von R410A auf R290 um ... angesichts klar vereinbarter roadmaps zur defossilisierung müssen wir in A eine umstellungsquote erreichen. förderungen sind das wesentliche werkzeug (neben verboten) diese zu steuern... |
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freu mich auf deine erfahrungen... nachteil dieser maschine ist daß es keine passive kühlung gibt, die setzen wir mittlerweile zu 99,5% ein. laut HTD ist der regler eher rudimentär. aber da lernen die asiatischen hersteller sicher auch dazu... einige partnerinstallateure bieten die an wenn es im objektbau/reihenhaus vorwiegend um den invest geht... |
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ganz heißes thema... oft auch ein großer unterschied ob man unverbindlich anfrägt oder wirklich bestellt ... ich glaube themen wie preiserhöhung übers woe und aufgabe preisbindung haben dazu geführt daß installateure ihren jahresbedarf auf einmal einkaufen wollten und dann wars vorbei mit der lieferbarkeit. in D gibt es plus 100% auftragsstand. jetzt sind wir dort wo die autoindustrie bei den e-mobilen gerade ist. da reden auch die ersten hersteller davon daß sie einen bestellstopp einlegen werden... zuletzt lieferbar waren meines wissens Stiebel bei sole, Kronoterm bei luft, Vaillant bei sole, Heliotherm bei sole, Bösch bei sole... |
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Hallo CytochromP450, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Verfügbarkeit und Kosten von Heizsystemen |
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ich weiß von welchem prüfstand die runtergefallen ist. der hersteller hat bsplw mehrere maschinen in der liga am start. auch solche bei denen nicht das expansionsventil pfeift... du kennst ja die thematik: doppelter durchmesser -> 4-fache fläche 4-fache fläche -> 16-tel druckverlust halber durchmesser -> 1/4 fläche 1/4 fläche -> 16-facher druckverlust du kennst das bild eh...  ja, das ist ein doppeltisch, der halbe würde leistungmäßig zum monoblock passen... bei diesem ist jaa neben dem tauscher auch noch der komplette kältekreis mit verdichter/kondensator/elektronik im gehäuse. beim wärmesplit-tischverdampfer ist die gesamte fläche reiner tauscher... die lambda hat dann sogar noch einen doppel-U verdampfer. ist ein komplexes thema, die datenblätter geben da nur einen teil der wahrheit preis. on/off schauen da immer schlechter aus gegenüber modulierenden klimasplit. die norm gibt weder vor mit welcher leistung der kompressor laufen muß noch mit welcher leistung der ventilator laufen muß. der hersteller kann sich beim jeweiligen prüfpunkt (außentemperatur/vorlauftemperatur) den rest aussuchen und wählt dabei natürlich die effizientesten frequenzen auch wenn diese in der praxis real gar nicht vorkommen (teillast). vorbildlich finde ich da die planungsunterlagen von Kronoterm, die kurven für 3 schallmodi darstellen. damit kann man was anfangen...  solche kurven sollte jeder hersteller planern & installateuren zur verfügung stellen... |
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noch ein praxisbeispiel zu dem thema... ... datenblätter, prüfstandswerte und reale emmissionen:  die 44db(A) sind in ~ 30m entfernung der wp aufgenommen. man hört sie dort deutlich. das ist die abgewandte grundgrenze, nicht die zugewandte (!). entsprechend siehts direkt am gerät aus...  laut datenblatt hat das gerät einen maximalen schalleistungspegel von 65db(A) 84db(A) sind viermal so laut... 😱 😭 🤧 hast vollkommen recht. dieses gerät steht bsplw in einem vorspringenden eck und hat die mindestabstände zu den wänden unterschritten. daher läuft es im eigenen saft und moduliert eben hoch. in bereiche die auf keinem prüfstand je gefahren werden... |
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Ist die Lambda doch nicht so gut? |
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Ja, kenn ich natürlich, deswegen finde ich das Bild in diesem Zusammenhang ja a bisserl lustig, oder besser gesagt das Bild trügt. Die abgebildete KNV LWSE-V ist eine 33 kW WPWP [Wärmepumpe] und die kleine Panasonic rechts im Bild die 5 kW Klasse. Und wenn wir von der KNV LWSE-V jetzt jene mit nur einen Lüfter nehmen, dann liefert diese 10,47 kW bei A7/W35, die Panasonic WH WH [Wandheizung]-SDC0305J3E5 (wenn es die 5 kW Variante ist, es könnte ja auch die 3er sein) 5 kW. Somit hätte die KNV LWSE-V 9 mehr als die doppelte Leistung. Bei der Panasonic wird gemäß Datenblatt die Abmessungen von 588x856,3 mm für den Wärmetauscher (dieser ist sogar größer als das Gehäuse, da der WT eigentlich ein "L" ist) angegeben, sind also 0,503 m², bei der KNV LWSE-V 9 habe ich nur die Außenabmessungen des Gerätes gefunden, der Kühler wird zumindest eine Spur kleiner sein. Anyway, 1106x956 mm sind dann 1,057 m². Umgerechnet sind das bei der Panasonic dann 5kW/0,503m²=9,94 kW/m² und 10,47kW/1,057m²=9,90 kW/m². Ich würde somit Mal sagen, die beiden Geräte sind hinsichtlich Leistung zu Fläche ident. Im Gegensatz dazu ist abgebildete KNV LWSE-V 33 mit Außenabmessung von 2006x956mm=1,917m² und einer Leistung von 32,86 kW, somit 32,86kW/1,917m²=17,14 kW/m² bei weitem schlechter dimensioniert als die abgebildete Panasonic mit ihren 9,94 kW/m² 😜. Und das ganze lässt sich auch in Zahlen fassen, die KNV LWSE-V 33 hat bei A7/W35 einen COP von 4,4, eine ns_m_35 von 164% und 62 dB(A) im Freien. Die KNV LWSE-V 09 hat bei A7/W35 einen COP von 4,6, eine ns_m_35 von 173% und 54 dB(A) im Freien. Die Panasonic WH WH [Wandheizung]-SDC0305J3E5 hat bei A7/W35 einen COP von 5, eine ns_m_35 von 200% und 55 dB(A) im Freien. Von der Akkustik schenken sich die LWSE-V 09 und die WH WH [Wandheizung]-SDC0305J3E5 somit nicht viel, hinsichtlich Effizienz aber ein bisserl was, hier ist die Panasonic klar vorne. Eine Lambda wäre mit ns_m_35 von 227% nochmals um einiges besser.
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Sodala, hab jetzt 2 Rückmeldungen von Heizungsbauern: Installateur #1: angenommene 7,7kW Heizlast fürs Gebäude. Kommt gut hin. Daikin Altherma 3, Luftwärmepumpe modulierend 3-8 kW mit 230L Frischwasserspeicher inkludiert. Preis ca.16k€ für Gerät und IBN. Allerding keine Montage arbeiten, Elektrikerarbeiten, Kernbohrungen oder sonstiges dabei... dafür ist das Kältemittel R32, voll förderfähig DAikin kann heuer noch liefern aber erst Anfang nächster Jahr installieren Installateur #2: nimmt ebenfalls ca 8 kw Heizlast an. IDM Vertreter+Installateur -> Aero SLM3-12 und ein 850L Pufferspeicher mit Frischwassermodul (WT) soll es werden... genauen Preis krieg ich noch. Kältemittel ist R410A, 20% Förderabzug. "Aussage wie mit den 12 kW Leistung sind wir auf der sicheren Seite" lassen mich dann doch etwas die Stirn runzeln IDM kann scheinbar überhaupt erst Jahresende/Anfang neues Jahr liefern... Richtig wohl fühle ich mich bei beiden nicht.. Muggenhumer hat sich leider nach 2 Wochen nach Erstanfrage immer noch nicht gemeldet.... Von denen hab ich zumindest nur gutes gelesen und hätte ein gutes Gefühl. Was mich noch irritiert hat, vielleicht kann das jemand von euch beantworten: Aufstellung Außengerät LWP LWP [Luftwärmepumpe] -> hier gibts eine Formel zur Schallleistungspegel-Berechnung. Soweit so gut. Allerdings dachte ich, die "Entfernung zu Nachbargrundstück" zählt zum nächsten Wohngegengrundstück und Straßen würden hier nicht dazuzählen. Allerdings hat der IDM Vertreter Stein udn Bein geschworen, dass hier nur die 4 m bis zur Straßengrenze zählen. Was stimmt denn nun wirklich in Oberösterreich? Weiss das jemand...?  |
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Nachtrag: Installateur Nr.3 sagt, er meldet sich in 3 Monaten mal... Installateur 4 (Muggenhumer, mit dem ich ECHT gern die Heizung gemacht hätte) sagt, sie machen keine neuen Projekte mehr und sie bekommen auch keine WPWP [Wärmepumpe] mehr. Aussichtslos. Schade.... Wenn irgendjemand noch einen fähigen Installateur/Heizungsbauer im oberösterrischen Zentralraum kennt -> ich bin für alle Tipps dankbar. |
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Die 12KW IDM Geschichte hat @dyarne irgendwo schon mal erzählt. Aus vertriebstechnischem Kalkül scheint man dort der Dimensionierungsangst zu frönen. |
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Sodala, eine (wichtige) Info für die oberösterreichischen LWPler. Nachdem ich meinem Installateur in spe keinen Glauben geschenkt haben wegen Schallleistung Grundstücksgrenze, habe ich persönlich beim Land Oberösterreich nachgefragt. Die Lautstärke kleiner gleich 35 dBA gilt bis zur Grundstücksgrenze Nachbargrundstück. Wenn sich aber ein öffentliches Gut dazwischen befindet, z.b. Bach oder Straße, dann ist dieser Abstand zum eigenen Grundstück dazuzurechnen. Somit kann ich eine Wärmepumpe vor dem Haus aufstellen, da 4m bis Zaun und dann 6m Straßenbreite bis zum Nachbargrubdstück... Werde idm kontaktieren, dass ich start 4-12 kw nur 2-8 nehmen will |
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d.h. du hast dich für angebot 2 entschieden ? darf ich fragen was da preislich rausgekommen ist? bin ebenfalls zentralraum oö daheim und auch auf der suche nach einer lwp in dieser kategorie |
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Also bei den dB Messungen oben wundert es mich nicht, dass aufgestellte Luftwärmepumpen immer öfter ein Fall für die Anwälte werden. |
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Noch nicht entschieden. Nächste woche kommt noch lokaler Installateur + Hoval Techniker. Dann lass ich mir von denen nochmal für und wider erklären zu kombigerät r290 und splitgerät r410a mit großem pufferspeicher. Hival belaria comfort serie entspricht twcgnisch der IDM ALM serie... Mal sehen, was dabei rauskommt... |
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Rückmeldung zwecks idm modellauswahl: Maße und Gewicht vom Hygienik DM 790mm Kippmaß 1910mm Gewicht 106kg Maße und Gewicht vom Innenteil der iPump ALM 790 x 790 Höhe 1850 Gewicht 305kg Der Hygienik wird als „Eisenkörper“ eingebracht, und kann bei den Rohrstutzen genommen werden. Die Inneneinheit der iPump ALM kommt als „Ganzes“ Die Speicherauswahl war betreffend der Handhabung und Gewicht bei der Einbringung. Gerne erstellen wir ein Angebot der ALM 2-8 mit einen Wärmepumpenspeicher mit 300 Liter. OHNE Puffer für die Heizung, dann darf nur mit einen Heizkreis ausgeführt werden. (Ab zwei Heizkreise ist ein PU erforderlich) Frag and die Spezialisten hier im Forum. Vielleicht stehe ich ja auf der Leitung, aber warum sollte ich einen zusätzlichen 300L speicher brauchen? Der integrierte hat ja eh 100L und laut datenblatt iDM ist ein zweiter Heizkreis möglich. Ist das unrealistisch den Puffer auf 40°C zu halten und die 4 Heizkörper OG anzufahren und mit Mischer 30°C den Vorlauf Fußbodenheizung EG??  |
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Wärmepumpen ohne Puffer direktanschluss. Heizkörper auf Fbh umplanen. Kostet nicht mehr sparst dir nen Haufen Ärger. 40° Vl in der heutigen Zeit ist ein no go. Gibt doch so viele Trends zwecks puffereinbindung und immer wieder wird es verbockt
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Hallo, umplanen auf FBH FBH [Fußbodenheizung] geht nich im OG, es ist ein 1960er Bestand und erst vor nur 10 jahren renoviert worden. Da würde ich nur ungern alle böden wieder rausreissen wollen... Derweil ist mir das Angebot vom örtlichen Installateur reingeflattert... Ca. 30000 € für eine Wolf LWP LWP [Luftwärmepumpe] CHA-10 (obwohl ich explizit auf die 07er hingewiesen habe, da Ptot ca.7,5kW) Bin echt am verzweifeln... Ich packs langsam nimmer. Wie soll man als Normalo sich sowas noch leisten können, wenn die Installateure einfach nur mehr Abzocke betreiben... Allein schon mal 15000€ für Monoblock außeneinheit die in webshops (die auch noch was dabei verdienen) um 8500€ gelistet ist.. |
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Idm ipump alm 2-8 angebot is auch gekommen.. 28000€ (wobei davon 18k€ die ipump ausmacht.. Schreckt mich gar nicht so) Kernbohrung aussenwand etc is leider wieder mal nicht dabei, obwohl explizit angefragt... Dafür hab ich vom lokalen Installateur noch ein Angebot einer GWWP bekommen. Ochsner aqua 11 (warum wird immer überdimensioniert bei meinen 7,7kw Heizlast.. WTF) für 26000€. Aaaaaber: alles was brunnen betrifft (adaptierung entnahmebrunnen, versickerung des entnommenen wasser, pumpversuche, durchbohrungen/Durchführung Kellerwand etc.) wieder ausgenommen... Hst jemand eine Ahnung, was da noch alles an versteckten posten schlummern kann? |
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Habe jetzt vom Installateur ein finales Angebot bekommen. In Summe mit Installation etc ca. 25k€, wahrscheinlich heuer noch Inbetriebnahme Dadurch, dass ich einen Altbestand habe, bei dem ich die Heizungen im OG nicht nach Belieben ändern kann, ist die Situation etwas komplexer. Unten dargestellt der schematische Aufbau meiner BESTANDS-Heizung, mit den Adaptierungen für NEUES Heizstyszem in grün. Anmerkung: Bei der neuen Heizung ist das 3 Wege ventil Warmwasser direkt bei der Wärmepumpeneinheit, also vor dem 50L Puffer für Vorlauf/Rücklauf. FBH ersgeschoss wird angefahren wie bisher, halt mit 40°C Vorlauf. Leider nicht zu ändern ist die Situaton im OG, da wird ebensfalls vom Heizstrang mit 40°C Vorlauf gefahren zu dn 4 Stk. Typ22-HKs, hier kommt aber noch eine Mischergruppe hin. Und im Badezimmer OG ist eine Upon*r Fußbodenheizung mit Vor-Ort-Regler (Handthermostat). Was meint ihr?    |
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Wieviel Heizkörper würden da im System hängen und wie ist das Heizsystem dimensioniert? Erst mit 40° VL durch die Heizkörper. Dann den Rücklauf auf die FBH FBH [Fußbodenheizung] . Den Puffer nur in Serie im Rl einbinden. Müsste ma allerdings den Volumenstrom und den Widerstand des Gesamtsystem prüfen. So wäre mein Vorschlag. Spart emnz an regler und Mischer und die WPWP [Wärmepumpe] hat genug volumenstrom zur verfügung |
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Ups, pumpengruppe ist ungemischt, also defacto nur eine pumpe richtung heizkörper OG (es sind 4 stk.). Sorr. Ja, das thema ist, dass der Installateur meint, er braucht den kleinen puffer (der als hydraulische weiche fungiert) weil es sonst ein volumebstromproblem beim abtauen gibt wenn die Wolf cha-07 in abtaumodus geht und 27L/min braucht... |
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