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Kurze Wege, wenig Bögen und große Querschnitte - sind anzustreben, dann braucht der Lüfter weniger Strom und es entstehen keine Strömungsgeräusche. Das Luftvolumen sollte bei beiden Varianten das selbe sein, jedoch muss der Lüfter bei den langen dünnen Plastikschläuchen deutlich mehr Druck aufbauen, da sie der Luft mehr Widerstand bieten = mehr Stromverbrauch. Korrekt ausgelegte Telefonieschalldämpfer unterbinden zuverlässig die Ausbreitung ebendiesen, man hört damit nichts von jeweils anderen Zimmer. Reinigung ist beim Spiro kein Problem, wenn nicht elend lange Leitungen gelegt werden. Verbindungen sind zu vernieten (nicht schrauben) und Querschnitt nicht unter DN100. |
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Zustimmung - ich schließe mich 2moose an.
Beachte dass der Querschnitt (und auf den kommt es an) bei d75 nur halb so groß ist (44cm2) wie bei d100 (78 cm2). Wenn du wo mehr Luftmenge brauchst, kann es schnell sein dass du Strömungsgeschwindigkeiten erreichst die langsam störende Geräusche erzeugen. Dann müsstest du einen zweiten Schlauch legen, einen zweiten Auuslass montieren, da sind die Vorteile des Flexschlauchs gleich dahin.... @2moose: warum nieten statt schrauben? |
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Wir werden - die Rohre (Wickelfalz) in der abgehängten Decke verlegen und über Bodenöffnungen gehen. Eine gute HP: http://www.komfortlüftung.at/ |
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@benji - Weil die Schrauben ins Rohr stehen und eine Reinigung wirkungsvoll verhindern.. |
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Hand aufs Herz: - Wer von den KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Besitzern hat schon mal seine Rohre geputzt?
Bitte nicht als Argument gegen gut wartbare Rohre auffassen, mich interessiert es. Gibt es da überhaupt schon Gerätschaften für das Putzen von Rohren? Funktioniert das ähnlich dem Rauchfangkehererprinzip? Habe mich noch wenig mit dem Putzen meiner KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] beschäftigt. |
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@2moose - Danke, alles klar.
@dandjo: ich hatte erst gestern eine Diskussion mit dem GF der IG Passivhaus Steiermark-Burgenland. Was die Reinigung betrifft, sind sich alle unschlüssig... |
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pro sternverrohrung - Ich habe alles Sternverrohrt, Elektro, Sat, Lan und auch die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung].
Ist einfach am flexibelstern, weil es 2 definierte Endpunkte gibt, ohne abzweigungen, verengungen Schrauben usw. Ich hatte auch schon den Fall ein Rohr zu "reinigen", da mir meine Tochter was im Wandauslass versenkt hat
Schlauch am Verteiler abgenommen, Elektrofeder durchgeschoben, Fetzen montiert und durchgezugen. War überhaupt kein Problem (Schlauch in Decke einbetoniert, Länge ca. 12m). |
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@Benji: Das habe ich vermutet, da herrscht generell eine sehr geteilte Meinung.
@Hansee: Genau, so habe ich mir das vorgestellt, Putzfeder durchziehen und den herausfallenden Dreck wegsaugen/putzen. |
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flexibler schlauch - ich hab mich für das schlauchsystem entschieden und werde es in kürze einbauen. mir waren die starken wickelfalzrohre zu mächtig und die verblendungen zu hässlich. soooo schlecht kann's mit den schläuchen nicht sein, sonst würden's nicht so viele kaufen. eventuelles putzen ist bei den schläuchen sicher einfacher, aber so gut wie niemand putzt die rohre bei "normalem" gebrauch. ich hab auch einen raum wo ich dann mit 2 schläuchen hin gehe, damit ich genügend querschnitt habe. ich hab 20cm estrichaufbau und da passt ein 75er rohr bestens rein. aber das ist eine religionsdiskussion. |
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Hallo hüslebauer, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Verrohrungsarten der KWL |
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Danke - Ich kann als Laie nur sehr schwer beurteilen wer dass bessere Preis - Leistungs Angebot hat .
beim 1 angebot wären es Spira Rohr DN 160 (12Meter)DN 125 (40 Meter)und DN 100 (40 Meter) um 430 + Verbindungsstüke um 820 und Flachschalldämpfer 676. Machen zusammen : 1926€ Beim 2 Angebot steht Flexrohr für Verteilleitungen inkl Verteilkasten für 2.530 € (keine Meterangaben) und der 3 schreibt 4 mal 50 meter für 1201€ Am Schluss kommen alle 3 zur gleich hohen Summe von 9.500 - 10 000. 2 Installatuere haben uns vom Spiro System abgeraten Der mit dem System ist D&W Partner und beim IG Passiv.... dabei und hat gesagt "die kommen mit ihren dünnen Schläuchen daher und dann beschwären sich nacher die Leute über störende Wirkungen der Strömung. Darauf sagt der andere dann machst halt 2 zuluft in den Raum. Und dass geht so weiter.... Generell würde mich mal interessieren wie ihr es schafft die Angebote miteinander zu vergleichen. Es werden Mengen zusammengefasst und ein Preis dahintergesetzt 1 so und der andere fasst andere Mengen zusammen so kannst die Details unmöglich miteinander vergleichen?:(( |
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Eigentlich düfte das Plastikschlauchsystem maximal die - Hälfte von Spiro kosten ... denn wie läufts denn in der Praxis? Dem Bauherr wird ein Anschlussplan in die Hand gedrückt, eingeredet, dass er das alles selber machen kann und wenns im Betrieb hapert putzt sich der Hersteller ab weil Eigenleistung. Es raten i.d.R. nur jene Betriebe von Spiro ab, die nicht in der Lage (oder Willens) sind eine ordentliche Rohrnetzberechung vorzulegen. Es werden lieber hunderte Meter Schlauch durchs Haus gezogen und die Effizienz ist verleichbar mit einem Bewässerungsssystem mit 10mm-Röhrln. All das nur, weil
a) das Lüftungsgerät irgendwo in ein ungünstig gelegenes Kammerl gestellt wird, wo halt noch Platz übrig ist und b) keiner vor dem Bauen nachdenkt, wie die Luft überhaupt in die Raume gelangt. Klar sind dann nachträgliche Verblendungen hässlich. Wir sind kein wirklicher Maßstab (da nur 80m² Wohnfläche) ... aber bei uns ist kein Rohr über 3m lang und nix kleiner DN125 dabei. Mit einem zentralen Aufstellort kann man sich viel bei Errichtungs- und Folgekosten sparen ... und auch beim Bodenaufbau (der Wiederum eEinfluss auf die Gebäudehöhe hat), der bei uns samt Belag mit 12cm auskommt. Niemand weiß, ob jemals eine Reinigung erforderlich ist - das ist für mich aber kein Grund, diese Möglichkeit gänzlich außer acht zu lassen. Komme beruflich immer wieder zu Lüftungsanlagen, bei denen der Filter jahrelang nicht gewechselt wurde oder überhaupt rausgenommen wurde. Dann geht halt nix mehr. In der Theorie bleiben die Rohre dank Filterklasse >=F7 sauber ... aber die Praxis und der Risikofaktor Bedienpersonal arbeiten dagegen. ... und bloss "weils Viele machen" ist der schlechteste aller Beweggründe. Weil "geizistgeil"-gesteuert ... aber nur bei den Errichtungkosten. Folgekosten? Folgeprobleme? Was ist das? |
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deineSchlussfolgerungen sind falsch.
Flexrohr ist nicht gleich Selbstinstallation, frage mich wie du drauf kommst. Meine Anlage wurde zB dimensoniert und installiert von einem Fachbetrieb. Ok, für dich vermutlich kein Fachbetrieb weil nicht D&W Partner. Genauso frage ich mich, was die Verrohrungsart mit der korrekten/unkorrekten Planung zu tun hat? Ich hab genauso Tellerventile die man nach Berechnung mittels Messung einstellen muß, bei der Zuluft hab ich nach dem Verteiler für jeden Schlauch ein Drehventil um die Luftmenge zu regulieren. Du hast Recht, dein Haus ist in diesem Fall kein Maßstab, ich habe die Doppelte Fläche + Keller zu versorgen, da geht sichs mit 3m Rohren einfach nicht aus, da kann ichs noch so zentral positionieren, wobei ein Technikraum zentram im Haus auch nicht jedermanns Sache ist. Zur Effizienz, naja. die paar kW Strommehrverbrauch die diese Installationsart fordert lassen sich ganz leicht woanders einsparen (Standbybetrieb zb). Das ist kein wirkliches Killerkriterium um überall DN125+ Rohre zu installieren und zu verkleiden. Das fällt mir schon bei meinen 2 150er Spiros für Frisch und Fortluft schwer. Aber wie charly schon geschrieben hat, das ist wie der 50er Ziegel schon fast religiös. |
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@2moose - Wie schaffst denn dass mit dem Bodenaufbau wir hatten da ursprünglch 18cm und müssen falls wir uns für die Spiro - Variante entscheiden im obergeschoß auf 22. Beim Aufstellungort würde eben der Spiro-Instal. die Ansaugung direkt vom Keller (steht dort heraus) über eine Klowand (Dicker) in den OG fahren. Wäre dann der kürzeste Weg. Die Anderen haben da wenig geschaut und dass Teil einfach zum Heizkeller geplannt. |
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Wickelfalz kontra Flexschlauch - Ich kann als Planer nur dazu sagen, man kann auch mit Spiro eine Sternverrohrung machen ohne störende Kreuzungen. Ich würde Flexschläuche eventuell in größeren Dimensionen in der Zwischendecke verwenden. Nicht mehr zugängliche Leitungen in welcher Form auch immer lehne ich prinzipiell ab. Die Leitungen müssen so lange halten wie das Bauwerk oder sie müssen austauschbar sein. Das sollte jeder Bauherr bei seiner Entscheidung wissen.
Die Systemanbieter drängen auf den Markt und wollen im Prinzip möglichst viel Rohr mit einer hohen Gewinnspanne verkaufen. Die Installation soll nicht nur mehr durch den klassischen Installateur, sondern durch Professionisten am Bau erfolgen, d. h. zumeist durch nicht dafür qualifiziertes Personal (Eisenbieger, Hilfsarbeiter, etc.) in die Betondecken. Eine gute Planung, ein effizienter Betrieb, kurze Luftleitungen (langfristige Hygiene) interessieren die Anbieter bei der derzeitigen Nachfrage gar nicht. Es soll sich jeder eine Meinung bilden, warum unabhängige Experten in Österreich, Deutschland und Schweiz eher skeptisch reagieren. |
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....klar können tut man viel, aber obs sinnvoll ist.
Die Spirosterninstallation würde ich gerne sehen. Wenn ich denke ich hätte 6 125er Spiros (dünner geht ja nicht da ineffizient) vom Keller ins OG und nochmal soviele ins EG unterzubringen, na habedere. 12 Spiros nebeneinander installiert sind dann um die 1,8m Breite und 15cm Tiefe für den Deckendurchbruch und den Installationsschacht. Was da an Laufmeter Spirorohr zusammenkommen (also unhygnisch lt. deinem Posting) und was das kostet will ich garned wissen. Dazu noch die Kosten um überall die Decke abzuhängen, Wahnsinn! Aber klar, für eine korrekte Installation muß man halt richtig brennen! Weil was nix kostet ist ja bekanntlich nix wert! Oder ich könnte auch die Lüftung zentral im Wohnzimmer statt dem Fernseher montieren, würde ein paar Meter Rohr sparen, alles für die Effizienz! Ich verstehe nicht wie man andere Installationsarten als Spiro vorweg gleich mal als unhygienisch, nicht korrekt installiert (durch Eisenbieger), Pfuschlösung usw. bezeichnen muß. Daß es durchaus Fachbetriebe gibt, die Flexschläuche schon länger einsetzen und es auch schaffen korrekt funktionierende Anlagen damit zu planen/liefern/installieren ist anscheinend schwer zu fassen. |
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Jeder Planer - egal ob Profi oder Bauherr - schafft es heute - die Nassräume untereinander zu platzieren, einen mehrzügigen Kamin ohne optische Beeinträchtigung unterzubringen, Wäscheabwurfschacht, Leitungen für die Solarthermie, Zentralsauger. Aber es scheint schier unmöglich zu sein, ein 160er oder 200er Wickelfalz als Steigleitung und 125er Stiche in die Wohnräume zu bringen. Obwohl es in manchen Häusern nur so wimmelt von potentiellen Installationsräumen wie Speis, Abstellraum, begehbare Schränke, Installationswände.
Die Realität schaut leider so aus, das das Haus mit Mega-Fußbodenaufbauten fix und fertig geplant wird und man irgendwann in der Angebotsphase dann noch draufkommt, dass es auch andere Luftleitungen als Plastikschläuchen gibt. Deine Planenden und Ausführenden in Ehren, Hansee - aber die Praxis schaut zu 95% anders aus. Davon zeugen unzählige Foreneinträge und ein paar persönliche Erfahrungen. Mit Installateuren, die Lüftungen als reinen Zusatzumsatz ohne große Qualifikationserfordernisse betrachten. Drum besteht i.d.R. bei den Plastikschläuchen die einzige "Berechnung" darin, ob in das Wohnzimmer nun 1 oder 2 Schläuche gelegt werden. In der Dimension wird und kann da nix mehr variiert, weil die Größte schon zu klein ist. Drum wärs durchaus eine Überlegung wert, ob man nicht mit vier, fünf Stichen eine Etage versorgen kann, bei zwei Etagen sinds dann eben 8-10 und 3 Meter Steigleitung dazu. Weil bei einer 125er Weitwurfdüse die Platzierung des Auslass nahezu wurscht ist und nicht immer die Raummitte oder gar Außenwände angefahren werden müssen wie man es hier in diversen "Installationsplänen" oft sieht. Die Unterbindung von Standby bei Elektrogeräten ist kein Ersatz für eine effiziente Verohrung ... diese Einsparung kann jeder mitnehmen. Unser Bodenaufbau mit 12cm geht übrigens nur, weil der Boden frei von Lüftungsrohren ist. |
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Wickelfalz kontra Flexschlauch - @Hansee
Es war kein Angriff gegen qualitätsbewusste befähigte Installationunternehmen, sondern gegen die Tendenz der nicht fachgerechten Planung und Installation, die Probleme bei Effizienz und Hygiene erwarten lässt. Leider sind ein Großteil der bemängelten Systeme, die ich begutachten muß auf diese Entwicklung in Zusammenhang mit Flexsystemen zurückzuführen. Zu ihren Anmerkungen bzgl. Platzbedarf: Ich verwende schallgedämmte Verteilboxen mit Wartungsdeckeln in den Vorräumen und benötige nur 1xAbluft und 1xZuluft je Geschoß Dim 125. Die Leitungslängen sind dadurch insgesamt sehr kurz. Da man die Verteilboxen bei Flexschläuchen üblicherweise nur schwer im jeweiligen Geschoß unterbringt, werden diese meist gleich nach dem Lüftungsgerät im Keller montiert und dann mit einem Bündel an Schläuchen in den Schacht bzw. in die Decke gefahren. Die Leitungslängen und die Oberflächen und damit auch die Reibungsverluste sind dadurch ein Vielfaches größer als bei der beschriebenen Spiro-Lösung. Ein Problem mit dem Platz hatte ich bislang nur bei sehr ungewöhnlichen langgestreckten Grundrissen mit langen, engen Gängen. Die Deckenabhänghöhe im Vorraum beträgt übrigens lediglich 23cm. Die Telefonieschalldämmung ist aufgrund der Verteilbox sehr gut. Reinigung kann nach Bedarf (alle 7-8 Jahre) mit dem Hausstaubsauger von den Nutzern selbst gemacht werden. Man benötigt keine Spezialfirma. |
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Wickelfalz - .. ich lese immer etwas von abhängen der Decke. Wenn ich diese Lösung nicht möchte, weil nicht hübsch .. bzw. die Elementdecken dann keinen Sinn hätten, da ich die komplette Etage abhängen muss um die selbe höhe zu haben ... gibt es auch die Möglichkeit die Wickelfalz-Leitungen unterm Estrich zu legen? |
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Geringe Rohrlängen - Bei einem gut geplanten Haus ergeben sich die geringen Rohrlängen meist ohnehin von selbst. Wenn ich von mir ausgehe, sind die Schlaf- und Wohnräume alle gartenseitig, die Nutzräume (Bad, WC, Küche) straßenseitig. In den Nutzräumen sauge ich ab, sprich eine großzügig dimensionierte Steigleitung von etwas über 5m vom Keller nach oben (Installationsschacht), ein paar ganz kurze Stichleitungen zu den Ventilen, Abluft fertig. In den Schlaf- und Wohnräumen blase ich Frischluft ein, dazu gehe ich mit einem Rohr im Keller an der Kellerwand quer durchs Haus mit etwa 10m, dann wieder die 5m hoch und wieder mit ein paar Stichleitungen zu den Ventilen, also ohne Stichleitungen 15m. Rechnet man alle Stichleitungen zusammen kann man vielleicht noch maximal 10m hinzurechnen, wären insgesamt 30m Rohrleitung. So wird die Anlage günstig und technisch einfach. |
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Wickelfalz im Fußbodenaufbau - Bei einer Bodenverlegung mit Wickelfalz (mind. Dim 100mm) muss man bedenken, dass man relativ hohe Aufbauhöhen benötigt. Kreuzungen mit anderen Leitungen (Abwasser, Wasser, Heizung) sind dann fast nicht mehr möglich. Wenn man in den Fußboden bzw. Decke will, dann geht das eigentlich fast nur mit Flexsystemen. Kleine Rechteckleitungen sind aus vielerlei Hinsicht nicht zu empfehlen. Dass was Dandjo geschrieben hat, kann ich nur unterstreichen. Eine gute Planungsqualität der Grundrisse macht sich auch für die Lüftung bezahlt. |
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