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Verständnisfragen bzw. Verwirrung bei RGK

 
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  •  BSimpson
23.8. - 31.8.2021
64 Antworten | 12 Autoren 64
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Hallo,

wir sind derzeit in der Angebotsphase zur Haustechnik bei unserer Kernsanierung. Gerne möchten wir einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] installieren und haben dazu auch schon Angebote bekommen. Dass das derzeit preislich wenig Grund zur Freude lässt, ist nochmal ein anderes Kapitel...

Nachdem aber jetzt teilweise Aussage gegen Aussage steht, möchte ich gerne ein paar Fragen hier im Forum nochmal abklopfen. Ob ich hier bisher was falsch verstanden hab oder gegebenenfalls beides seine Gültigkeit hat.

1. Modulierend vs On-Off mit Puffer
Bisher dachte ich immer, dass modulierende WPWP [Wärmepumpe] hier klar vorzuziehen sind. Gegen die modulierende KNV bis 7,5kW tritt jetzt eine Ochsner bis max 11kW und 300 Liter Puffer an. Weil "bei Sole gibt es eigentlich kaum modulierende Geräte und hat auch nicht so viel Sinn, wie bei Luftwärmepumpen"....

2. Passives Kühlen - wie effektiv?
Passives Kühlen ist nicht so effektiv wie das aktive Kühlen einer LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Auch ist mit "Ende des Sommers" davon auszugehen, dass die Kühlleistung deutlich abnimmt, weil das Erdreich schon deutlich erwärmt ist. Dem gegenüber steht die Aussage, dass die Sole-Temperatur über das ganze Jahr eigentlich irgendwo um höchstens 4 oder 5 Grad schwankt.

3. Zwei Ring-Gräben
Alle Kollektoren sind mit 2 x 300m Rohr angeboten. Allerdings wird hier anscheinend nur 1 Kreis im Sommer fürs Kühlen verwendet, während der zweite Kreis für das Warmwasser sorgt. Das kann auch nicht getauscht werden und ist fix. Ist das so üblich bzw. gibts da Alternativen? Könnte mir vorstellen, dass mit dem erwärmten Wasser der Kühlung, ja noch effizienter WW WW [Warmwasser] geben müsste?

4. Entfeuchtung der Wohnraumlüftung
Wir möchten gerne im Sommer die Luft entfeuchten, damit wir es nicht zu schwül im Haus bekommen mit der Passivkühlung. Dafür bietet Drexel & Weiss einen Sole-Wärmetauscher in der Zuluft. Auch hier im Forum gibts dazu keine eindeutige Meinung. Funktioniert das wirklich? Dafür würden 100m zusätzliche Kollektorfläche verlegt. Kondensiert das dann wirklich zuverlässig aus? Gibts dazu irgendwelche Alternativen mit aktiver Kühlung/Entfeuchtung der Zuluft?

5. Bepflanzung über Kollektorfläche
"Keine Gedanken machen, kein Fall bekannt, wo ein Baum irgendwelche Rohre zerstört hat..." vs. "ich würde da nicht mal einen Strauch drüber pflanzen..." Gibts dazu irgendwelche aktuellen Studien?

6. Bonus: Hat jmd Erfahrung mit einer Trockenbau Deckenkühlung?
An einigen Stellen würden wir gerne über die Decke statt den Boden kühlen. Nachdem es in der Sanierung nur diese relativ kostspieligen Modulplatten gibt, sind wir aber noch unschlüssig. Auch, weil die Aussagen zu "Kosten/Nutzen" sehr unterschiedlich sind...

Danke für euren Input!
Würde mich freuen, wenn ich die eine oder andere klare Aussage bekommen könnte.

  •  cacer
  •   Gold-Award
23.8.2021  (#1)
alle deine fragen sind hier ausgiebig geklärt worden und es gibt massig sehr gute fäden darüber.
will nicht pauschal auf die suche verweisen, doch da findest du sehr viel dazu.

1:
quatsch, die modulierenden ohne puffer laufen extrem effizient, wenn auf einige dinge geachtet wird.
wichtig: die senke(fbh wh dh ) perfekt planen.

2: 
grad dazu ist hier viel dokumentiert.
passive kühlung hat grenzen, funktioniert aber extrem effizient, wenn schlau betrieben.
am sommerende kann es weniger werden und entfeuchtung ist natürlich ein problem, bzw anders zu planen.

3:
die passive cooling varianten der maschinen schalten für WW WW [Warmwasser] die kühlung kurz aus.
also keine zwei separaten kreise nötig.

4:
keine erfahrung mit. 

5:
gibt studien ( im zukunft der erdwärme - faden und anderen gibt es daten dazu) und erfahrungen:
große tiefwurzler würde ich nicht unbedingt drüber pflanzen aber alles wächst darauf.
habe äpfel, birne und gemüse drüber.
im frühjahr kann das wachstum etwas später beginnen durch minimal tiefere erdtemperaturen.

6:
besonders dazu gibts hier viel.
mach aber keine explizite kühldecke, sondern nutze sie zum heizen UND kühlen.
ob trocken oder nass, klappt beides.

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  •  chrismo
  •   Gold-Award
23.8.2021  (#2)

zitat..
BSimpson schrieb: dass modulierende WPWP [Wärmepumpe] hier klar vorzuziehen sind. Gegen die modulierende KNV bis 7,5kW tritt jetzt eine Ochsner bis max 11kW

Nimm die modulierende mit 7,5kW, wenn die Heizleistast dazupasst. Puffer hast du ja immer, das sind die paar Tonnen Estrich emoji und spar dir den Wasserpuffer. Haben damals auch eine Ochsner mit glaube ich 12kW angeboten bekommen. Die 6kW Nibe tut es jetzt tadellos (8kW Heizlast).

zitat..
BSimpson schrieb: Auch ist mit "Ende des Sommers" davon auszugehen, dass die Kühlleistung deutlich abnimmt, weil das Erdreich schon deutlich erwärmt ist. Dem gegenüber steht die Aussage, dass die Sole-Temperatur über das ganze Jahr eigentlich irgendwo um höchstens 4 oder 5 Grad schwankt.

Ja, die Kühlleistung nimmt natürlich gegen Ende des Sommers ab. Aber gegen Ende des Sommers braucht man sie meist auch nicht mehr emoji  Die Sole geht bei uns jetzt Richtung 18°C, bei anderen auch (gab hier im Forum gerade einen Thread dazu). Dass die Sole um 4-5°C schwankt ist Blödsinn (für einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor], bei Tiefenbohrung sieht es anders aus). Ich würde unsere passive Kühlung aber trotzdem nicht gegen eine aktive Tauschen, weil es einfach eine super effiziente Methode ist.


zitat..
BSimpson schrieb: 3. Zwei Ring-Gräben
Alle Kollektoren sind mit 2 x 300m Rohr angeboten. Allerdings wird hier anscheinend nur 1 Kreis im Sommer fürs Kühlen verwendet, während der zweite Kreis für das Warmwasser sorgt. Das kann auch nicht getauscht werden und ist fix.

Kenne ich nicht. Bei unserer Nibe werden immer beide Kreise für Kühlung und Warmwasser  verwendet (nicht gleichzeitig natürlich emoji) Welche WPWP [Wärmepumpe] macht das so?


zitat..
BSimpson schrieb: Entfeuchtung der Wohnraumlüftung
Wir möchten gerne im Sommer die Luft entfeuchten, damit wir es nicht zu schwül im Haus bekommen mit der Passivkühlung. Dafür bietet Drexel & Weiss einen Sole-Wärmetauscher in der Zuluft.

Ich glaube hier im Forum sind Enthalpie-Wärmetauscher die häufigere Lösung, um die Luftfeuchtigkeit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zu regulieren. 


zitat..
BSimpson schrieb: 5. Bepflanzung über Kollektorfläche
"Keine Gedanken machen, kein Fall bekannt, wo ein Baum irgendwelche Rohre zerstört hat..."

Also wir gehören zu Fraktion 1 und machen uns keine Gedanken. Über unserem Kollektor wachsen diverse Blumen, Sträucher und Obstbäume. Allerdings erst seit knapp drei Jahren. Also vielleicht fragst nochmal in 10-15 Jahren nach.

Und ich glaube das ist auch da Problem, dass es hier wenig/keine Langzeiterfahrungen geben wird. Die RC Rohre sind ja vergleichsweise kurz im Einsatz. 







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  •  uzi10
  •   Gold-Award
23.8.2021  (#3)
Auch meine(habe 19-20 grad sole in, weil kollektor nicht so tief ist, einer der ersteren) kühlt meine noch so mit 800w. Und ja da meine decken durchgeladen sind, ist es immer noch super kühl im haus. 20cm.tiefer und ev anderer Boden wären toll gewesen.
Und das hocheffizient. Wie kann passives kühlen ineffizient sein? Wer redet so einen technischen blödsinn.
An Entfeuchtungen arbeiten wir gerade, da es für Efhs keine kostengünstige Lösungen schreiben. 

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
23.8.2021  (#4)

zitat..
BSimpson schrieb: Passives Kühlen ist nicht so effektiv


zitat..
uzi10 schrieb: Wie kann passives kühlen ineffizient sein?


Effizient und effektiv ist nicht das gleiche emoji

Effektiv ist es aber... die Bude bleibt halbwegs kühl (so 22...24C sind gut machbar). Wir hatten diesen Sommer starkregenbedingt einen Ausfall und damit zwei Wochen lang keine passive Kühlung. Das war sehr unangenehm und wir haben uns sehr gefreut, als sie wieder lief. 

Effizient ist es auch. Ich habe regelmäßig Kühl-AZ um 70-80, also 24W Stromaufnahme für 1,7-2 KW Kühlleistung. Eine aktive Kühlung schafft ungefähr 4, also 500W Strom für 2 KW Kühlleistung. Das ist ein gigantischer Unterschied, denn damit kann man die passive Kühlung mit ruhigem Gewissen lange durchlaufen lassen (was aber auch nötig ist).

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  •  Fino
24.8.2021  (#5)
Zu Punkt zwei. Könnte man im Sommer einen Pool heizen um die Sole etwas runter zu bringen? 

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  •  Puitl
  •   Silber-Award
24.8.2021  (#6)
@BSimpson Stöber bissl durchs Forum und denke mit klar und mit "technischem Verstand" über die Sachen nach, dann wird dir klar das manche Instis IRGENDETWAS daherplaudern weil sie selbst noch keine Zeit hatten sich damit zu beschäftigen und NUR das verbauen wollen womit es bei dir ohne viel Aufwand warm wird.

Alleine schon Punkt 1: Eine modulierende passt sich der schwankenden Haus-Heizlast an und läuft länger durch (weniger Verdichter-Starts & dadurch längere Verdichter-Lebensdauer), was hat das mit der Quelle zu tun? Nichts...

Bei Punkt 3 hüpft eh schon dein eigenes technisches Verständnis 3m hoch das da was nicht passen kann an der Aussage des Instis 😊

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  •  berhan
  •   Gold-Award
24.8.2021  (#7)

zitat..
JanRi schrieb: Effizient ist es auch. Ich habe regelmäßig Kühl-AZ um 70-80, also 24W Stromaufnahme für 1,7-2 KW Kühlleistung. Eine aktive Kühlung schafft ungefähr 4, also 500W Strom für 2 KW Kühlleistung.

Da muss ich widersprechen, ich schaffe aktiv mit meiner LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] eine AZ von 20 im Kühlbetrieb, sind zwar keine 70-80 aber imerhin. Und die gesamte AZ von Juni bis August inkl. Warmwasser und Stand-by Verluste liegt bei 10, also viel schenken werden wir uns nicht. Eine Nibe ist vermutlich sogar schlechter unterwegs, wegen der Trockensumpfheizung.

Eine aktive Kühlung ist auch flexibler, da im Bedarfsfall eine höhere Leistung abgerufen werden kann (mit einer AZ von ca. 10 bei Volllast). Somit schaffe ich eine Kühlleistung von 170 kWh in 24 Stunden, womit die Innenraumtemperatur bei mir um 3 K gesenkt werden könnte.

Mit PV fährt man mit der aktiven Kühlung sogar besser, da im Gegensatz zur passiven Kühlung kein Netzstrom benötigt wird.

Ich möchte die passive Kühlung nicht schlecht reden, aber der Nutzen ist überschaubar. Und gäbe es die Nibe mit aktiver Kühlung, dann wäre das Thema aktive Entfeuchtung über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] schon gegessen und es wären keine teuren Konstrukte dafür erforderlich. Wäre eigentlich das ideale System, aber es gibt ja Mitbewerber die bieten SWWP mit sowas an.

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  •  uzi10
  •   Gold-Award
24.8.2021  (#8)

zitat..
berhan schrieb: LWWP eine AZ von 20 im Kühlbetrieb

wie das geht möcht ich gern wissen. laut Carnot geht ja nur bei einer Kältemaschine 3,6 oder 4 oder so. Da klär mich mal bitte auf, was dein Wunderding so kann und die anderen nicht können :) und vor allem bei sehr sommerlichen Aussentemperaturen.
Und wenn ich effizient mit den Ding fahren will, dann bring ich nicht so an die 12 Grad Wasser raus um effizient zu entfeuchten. Und wenn du es so machst, brauchst du einen Puffer und musst es dann für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] auf 18grad raufmischen.



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  •  snueffelstueck
24.8.2021  (#9)
Bezüglich Bepflanzung:

werde bei unserem RGK RGK [Ringgrabenkollektor] bis auf große Pfahl/Tiefwurzler alles anpflanzen. Eine 1000jährige Eiche oder die Hof-Nuss würde ich woanders planen...

Aus der Praxis: Bei Weingartenbewässerungen etc. gibts es sehr große Erfahrung zu dem Thema. Wir hatten nie das Problem, dass Weinstöcke großartig etwas beschädigt hätten. Wurzeln wachsen gemütlich an den Rohren vorbei wie an Steinen auch. (Anm. Weinstöcke verwurzeln bis zu 8x8x8m und sprengen auch Gestein wenns is.) Extremes Dickenwachstum der Wurzel(n) in Kombination mit steinigem Boden ist das einzige beachtenswerte Szenario das ich mit vorstellen kann.

Der typische Bauerngarten wird deine Rohre kaum erreichen...

Schnüffelstück

p.s. Gibt tatsächlich ein paar gute Doktorarbeiten zum Thema, einfach googeln. Tenor: Keine Schäden bekannt, Problematik eher akademisch. Extreme Tief/Pfahlwurzler überdenken.

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
24.8.2021  (#10)

zitat..
berhan schrieb: Da muss ich widersprechen, ich schaffe aktiv mit meiner LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] eine AZ von 20 im Kühlbetrieb,

Unter welchen Bedingungen? Drinnen 22C, draußen 40C? Das glaube ich eher nicht. Wenn es draussen und drinnen nur ein paar K Unterschied hat, kann ich mir es hingegen schon vorstellen.


zitat..
uzi10 schrieb: laut Carnot geht ja nur bei einer Kältemaschine 3,6 oder 4 oder so.

Nein. Der theoretische (praktisch etwa 50% davon) Carnotwirkungsgrad hängt vom Delta zwischen Quelle und Senke ab. Wenn das sehr klein ist, sind extrem hohe AZ machbar.


zitat..
berhan schrieb: Eine Nibe ist vermutlich sogar schlechter unterwegs, wegen der Trockensumpfheizung.

Das Problem habe ich mit unter 20 Euro Investition und ein paar Bildschirmseiten Code final und sicher gelöst.


zitat..
berhan schrieb: Mit PV fährt man mit der aktiven Kühlung sogar besser, da im Gegensatz zur passiven Kühlung kein Netzstrom benötigt wird.

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Die PC läuft tagsüber ebenso auf PV-Strom und nachts haben beide Netzstrom. Solange man über FBH FBH [Fußbodenheizung] kühlt, kann man auch nicht extrem auf Vorrat kühlen.


zitat..
berhan schrieb: Somit schaffe ich eine Kühlleistung von 170 kWh in 24 Stunden, womit die Innenraumtemperatur bei mir um 3 K gesenkt werden könnte.


Das geht aber nur, wenn du dafür geeignete Kühlflächen hast. Mit einer FBH FBH [Fußbodenheizung] alleine dürfte das ein Kondensatproblem geben.




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  •  berhan
  •   Gold-Award
24.8.2021  (#11)

zitat..
uzi10 schrieb: wie das geht möcht ich gern wissen. laut Carnot geht ja nur bei einer Kältemaschine 3,6 oder 4 oder so. Da klär mich mal bitte auf, was dein Wunderding so kann und die anderen nicht können :) und vor allem bei sehr sommerlichen Aussentemperaturen.

Bei sehr sommerlichen Außentemperaturen läuft meine WPWP [Wärmepumpe] nicht im Kühlbetrieb sondern im WW WW [Warmwasser]-Betrieb. Im Gegensatz zur passiven Kühlen läuft meine aktive Kühlung ja nicht 24/7, sondern ab Sonnenaufgang (wegen der PV) bis ca. 12 Uhr, wenn die Rücklauftemperatur passt, ist sie aber auch schon um 9 Uhr aus. Und die WPWP [Wärmepumpe] läuft täglich, also auch so wie heute bei einer Außentemperatur von 14 °C und einer Vorlauftemperatur von 18°C. Nachdem mein Energiezähler aber nicht zwischen Kühlen und WW WW [Warmwasser] unterscheiden kann und dieser noch nicht an der SPS hängt, kann ich dir nur die gesamte AZ von 10 für die Monate Juni bis August für WW WW [Warmwasser]; Kühlung und Standby nennen.

Das mit dem Carnot-Prozess würde ich mir an deiner Stelle nochmals ansehene. Bei Vollast und einer Außentemperatur von 28°C und einer Vorlauftemperatur von 18°C liegt meine AZ bei ca. 10. Gemäß Carnot wären die AZ bei (273,15+28)/(28-18)=30,11 und bei 20°C Außentemperatur liegt die AZ bei mir bei ca. 18 (bei Teillast mit ca. 3,6 kW Kühlleistung) und gemäß Carnot bei (273,15+20)/(20-18)=146,57.

zitat..
uzi10 schrieb: Und wenn ich effizient mit den Ding fahren will, dann bring ich nicht so an die 12 Grad Wasser raus um effizient zu entfeuchten. Und wenn du es so machst, brauchst du einen Puffer und musst es dann für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] auf 18grad raufmischen.

Die AZ bei einer SWWP wäre bei einem dT von < 10 K sicher über einer AZ von 10. Mit dem Vorlauf würde ich zuerst in den Wärmetauscher der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gehen und dann erst in die BKA BKA [Betonkernaktivierung], notfalls mit Rücklaufbeimischung. Die Entfeuchtung läuft ja nur ein paar Tage im Jahr und wäre über die SWWP sicher effizienter als z.B. die Lösung von Pedaaa.

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  •  berhan
  •   Gold-Award
24.8.2021  (#12)

zitat..
JanRi schrieb: Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Die PC läuft tagsüber ebenso auf PV-Strom und nachts haben beide Netzstrom. Solange man über FBH FBH [Fußbodenheizung] kühlt, kann man auch nicht extrem auf Vorrat kühlen.

Ich schreibe ja von meiner Situation und mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] komme ich auf eine Speichermasse von ca. 60 kWh/K, das reicht sogar für ein paar Tage ohne Kühlung. In der Nacht ist die WPWP [Wärmepumpe] bei mir nie im Betrieb, weder im Winter noch im Sommer.

zitat..
JanRi schrieb: Das Problem habe ich mit unter 20 Euro Investition und ein paar Bildschirmseiten Code final und sicher gelöst.

👍

zitat..
JanRi schrieb: Unter welchen Bedingungen? Drinnen 22C, draußen 40C? Das glaube ich eher nicht. Wenn es draussen und drinnen nur ein paar K Unterschied hat, kann ich mir es hingegen schon vorstellen

Siehe oben, wenn wir in Österreich im Juli eine durchnittliche Temperatur von 40°C haben, dann kannst mit dem RGK RGK [Ringgrabenkollektor] und passiver Kühlung auch einpacken. Der Betrieb der LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] ist natürlich zeitlich optimiert, morgens und vormittags Kühlbetrieb und um 16:30 bis 17:30 WW WW [Warmwasser], sind so üblicherweise die besten Uhrzeiten für kühlen, WW in Kombi mit PV. Wo liegen deine AZ von Juni bis August ohne Trockensumpfheizung für WW WW [Warmwasser], Standby und Kühlung?



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  •  chrismo
  •   Gold-Award
24.8.2021  (#13)

zitat..
Fino schrieb: Zu Punkt zwei. Könnte man im Sommer einen Pool heizen um die Sole etwas runter zu bringen?

Können schon, aber viel wird es nicht bringen, da ja der Pool in der Zeit praktisch keine Heizleistung benötigt, wenn das Haus gleichzeitig zum Kühlen ist.

Und massiv bringt man die Sole auch nicht runter*, wenn man den Pool "sinnlos" aufheizen würde. Und es wäre auch sinnvoller, die Energie in eine aktive Kühlung zu stecken, statt sinnlos Wasser im Garten zu heizen emoji

(*): Man müsste sich hier mal die Kurven der PC-Versionen von den nicht PC-Versionen ansehen. Ich glaube aber nicht, dass die massiv unterschiedlich sind. Der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] kriegt seine Temp. ja hauptsächlich durch die jahreszeitliche Erwärmung durch die Sonne und nicht wegen der Wärme aus dem Haus, das sind minimale Effekte direkt am Rohr, aber nichts Substanzielles.


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  •  JanRi
  •   Gold-Award
24.8.2021  (#14)

zitat..
berhan schrieb: Wo liegen deine AZ von Juni bis August ohne Trockensumpfheizung für WW WW [Warmwasser], Standby und Kühlung?

Ich habe die Trockensumpfheizung erst seit dem Frühjahr im "neuen Modus", habe also noch keine komplett auswertbaren Daten. Außerdem fehlen mir knapp drei Wochen wegen des Pumpenausfalls infolge des Starkregens. Für das letzte Jahr habe ich so eine Analyse, wobei natürlich die Frage steht, wem man den Standbyverbrauch in "Rechnung" stellt, sprich, ob das zu Lasten WW WW [Warmwasser] oder zu Lasten PC geht. Aktuell ist es so, dass die PC 23,6 W braucht und dabei je nach Ansteuerung zwischen 1,7 und 2,4 KW Kühlleistung bringt. Im Standby liege ich jetzt bei 5 W, es sei denn, ein WW WW [Warmwasser]-Takt ist geplant (dann läuft die Sumpfheizung für 12 Stunden mit 24W - das müsste man aber fairerweise dem WW WW [Warmwasser] in Rechnung stellen).

Zu WW WW [Warmwasser] schreibe ich später noch was, muss los.


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  •  uzi10
  •   Gold-Award
24.8.2021  (#15)

zitat..
berhan schrieb: Die AZ bei einer SWWP wäre bei einem dT von < 10 K sicher über einer AZ von 10. Mit dem Vorlauf würde ich zuerst in den Wärmetauscher der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gehen und dann erst in die BKA BKA [Betonkernaktivierung], notfalls mit Rücklaufbeimischung. Die Entfeuchtung läuft ja nur ein paar Tage im Jahr und wäre über die SWWP sicher effizienter als z.B. die Lösung von Pedaaa.

das würd ich so nicht behaupten. Die rennt bei @Pedaaa sehr oft und lange und würde das bei mir auch tun. Und dann muss man dauernd auf sehr tiefe Temp runterkühlen und wenn das nicht so ist dann rauf und beimischen usw. sehr komplex und das geht nicht ohne Kältepuffer denke ich. Ausserdem geht durch ein Kälteregister nicht so ein hoher Durchfluss. Also ich würd für so was 2 Geräte empfehlen, weil es 2 Prozesse mit unterschiedlichen Temperaturen und Laufzeiten sind. Bei uns läuft die BKA BKA [Betonkernaktivierung] durchgehend seit Monaten. Halt derzeit schon mit 20 grad VL VL [Vorlauf] aber kostet ja fast nix. Vor allem unter Tags mit PV :D

aber das du so einen hohen Kühl-COP hast, kann ich mir nicht erklären, aber eventuell fehlt mir das Kältewissen. Ich weiss nur bei grossen Kältemaschinen kommt ist die Leistungaufnahme meist ein viertel. 
und auf den Datenblatt sehe ich auch nichts anderes

http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=WH-MDC05f3e5

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  •  BSimpson
24.8.2021  (#16)
Hallo in die Runde - und vielen Dank fürs Feedback!

Na da hab ich ja einiges losgetreten...

Ist ja nicht so, dass ich mich noch nicht informiert hab (auch stundenlang hier im Forum 😉). Eher hab ich manchmal das Gefühl irgendwie "alles" schon mal gehört zu haben - und wenn sich dann der Installateur hinsetzt und sagt "das ist so und so...", ist man wieder verwirrt und unsicher...

Ich fasse mal zusammen bzw. hab nochmal Nachfragen:

1. Modulierend ist besser - die KNV/Nibe ja eh mein Favorit...
Laut Energieausweis hab ich eine Gebäudeheizlast von 9,1 (ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gerechnet). Ist mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und WW WW [Warmwasser]-Bereitung eine modulierende WPWP [Wärmepumpe] mit max 7,5 kW realistisch?

2. Passives Kühlen ist also wirklich nicht so effektiv
Bzw. muss man davon ausgehen, dass (und mein Planungshorizont liegt ja schon für die nächsten 30, 40 Jahre...) es mit heißeren Sommern noch problematischer wird, das Haus zu kühlen. Aktives Kühlung ginge nur mit LWP LWP [Luftwärmepumpe] - die ich aber aus mehreren Gründen nicht unbedingt mag.
@uzi10 Hätte das wirklich so eine große Auswirkung, den Kollektor 20 cm (oder mehr?) tiefer zu legen. Oder lieber einfach den Kollektor größer zu dimensionieren? (lieber größer oder tiefer?)

3. die zwei separaten Kollektoren für kühlen/WW
@­chrismo  Der Plan war konkret für das Modell von Ochsner. Also dass nur einer der Kollektoren kühlen kann und der andere "auf ewig" für WW WW [Warmwasser] zuständig ist im Sommer.
Die punktuelle Ausschaltung der Kühlung fürs WW WW [Warmwasser] klingt jedenfalls sinnvoller und sympathischer und macht wohl die modulierende KNV so.

4. Entfeuchtung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]
Das ist von Beginn an irgendwie mein größter Schmerz mit der Kühlung ohne gleichzeitige Entfeuchtung. Weil ich von unserer kleinen Klimaanlage in der Wohnung weiß, dass die Entfeuchtung fürs Wohlbefinden im Sommer fast noch wichtiger ist, als 1 Grad weniger Raumtemperatur.
Das auskondensieren lassen mittels passivem Kühlregister in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] kann man wohl getrost vergessen bei einer Sole-Temperatur von bis zu 18 Grad.
@uzi10 Du schreibst "an Entfeuchtung arbeiten wir gerade..." Wie ist da der Plan? Ich wäre sehr dankbar für irgendeine plausible Lösung, wie man es vermeidet, dass die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] in der Hitze feuchte Luft von außen nach innen bringt, die dann durch die Abkühlung nochmal feuchter wird. Ein aktives Kühlregister (hab eh PV Strom) in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] klingt ja eigentlich nicht kompliziert, als dass es niemand anbieten könnte - oder?
Alternativ fällt mir halt nur ein Entfeuchtungsgerät (Wärmeentwicklung) oder eine zusätzliche Split-Klima (mag ich nicht) ein. Bin für jede (erprobte) Idee denkbar!

5. Bepflanzung über Kollektorfläche
Danke fürs Feedback. Hab dazu eh auch schon einiges gegoogled - aber ist beruhigend, wenn man sich da eher keine Gedanken machen muss.

6. Kühldecke
Da bin ich wie gesagt noch unschlüssig, weil das angebotene System schon sehr kostspielig ist...

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  •  BSimpson
24.8.2021  (#17)
Pfuh... Ich hab jetzt zu "Punkt 4 - Entfeuchtung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]" nochmal ein paar Threads gelesen. Ich glaub die meisten davon hab ich schonmal gelesen.

Allerdings muss ich sagen, dass man teilweise eine Mischung aus Physiker und Installateur sein muss, um das zu verstehen. Gibts da wirklich kein Gerät, das "out of the box" eine Lufteinfeuchtung mitliefert? Das Problem muss doch irgendwie jeder mit einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] im Sommer haben. Ein aktives Kühlregister kann ja nicht so problematisch sein. Als "einfache" Alternative eine Split-Klima zu installieren, ist ja wirklich ein bisschen dings...

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  •  uzi10
  •   Gold-Award
24.8.2021  (#18)
Wieso hast du so eine hohe Heizlast? So ein grosses oder verbautes Haus? Hast du gut gedämmt, da geht sicher noch einiges. Weil so bist du fast schon über die kleine 6er Nibe drüber. Würde die kleine auch packen, kommt auf den Winter drauf an. Dafür kann die kleine aber auch nicht so viel Kühllast. Das wäre der Vorteil der grossen 12er. Die hätte dann einen externen Tauscher für die Kühlung der die halt dann massiv verteuert(könnte man auch ev. Selber bauen aber alles kostet) aber mehr kann. Glaub da kann man parallel dazu auch WW WW [Warmwasser] bereiten.

Tiefer ist für Kühlen besser. Merke das an meine Sensoren und hatte erst ein informatives Gespräch mit Arne. Aber die endgültige Bodentemp. Ist nicht nur von der Tiefe abhängig. Lehmige Erde oder Grundwasser machen die Sache auch gleich kühler.

Ja das glaub ich dir. Zu Feuchte Luft fühlt sich nicht gut an.
Lösungen naja da Pedaaa hätt so eine Maschine(leider begrenzt leistungsfähig) und Bestenergy sucht auch gerade nach Quellen(in Italien gibts so was eher noch). Leitwolf möchte eventuell auch in die Richtung was suchen. Ich bin schon begrenzt unf werde als Lösung einen Water Chiller mit Minipuffer und Kühlregister probieren. Eventuell als Backup noch einen Wärmetauscher in den Heizkreis damit ich auch aktiv dazukühlen kann, wenn passiv nix mehr geht. Viel Leistung brauche ich nicht. Hoffe die 3500W Chinamaschine bringts....

Kollektor bepflanzen ist echt kein Problem. Meine Bäume wachsen super.

Kannst du nicht Betondecken als BKA BKA [Betonkernaktivierung] zur nutze machen oder Betondecken bauen? Ist auch nicht mehr teurer

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
24.8.2021  (#19)

zitat..
BSimpson schrieb: Laut Energieausweis hab ich eine Gebäudeheizlast von 9,1 (ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gerechnet). Ist mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und WW WW [Warmwasser]-Bereitung eine modulierende WPWP [Wärmepumpe] mit max 7,5 kW realistisch?

Nein. Wenn ich mich recht entsinne, stand bei uns im Energieausweis (allerdings DE) bei der Rechnung ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] irgendwas von 9,41 KW. Die Heizlastberechnung unter Berücksichtung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ergab dann 5,7 KW. In der Praxis dürften es sogar noch weniger sein - selbst im Februar mit Tagestiefstwerten um -15C sind wir mit 4,8 KW (Drosselung auf 80 Hz) ausgekommen. Bei dir wird eine Nibe 1x55-6 also problemlos reichen, ebenso, wie sie es bei mir tut.


zitat..
berhan schrieb: Wo liegen deine AZ von Juni bis August ohne Trockensumpfheizung für WW WW [Warmwasser], Standby und Kühlung?


Das WW WW [Warmwasser] war noch offen. Da gibt es zwei Probleme: Zum einen bereite ich WW WW [Warmwasser] sehr effizient per "Zieltemperatur", was aber zu so geringen Durchflussmengen führt, dass der WMZ nur noch schätzt. Dabei überschätzt er deutlich. Nach WMZ liegen meine WW WW [Warmwasser]-Läufe alle bei etwa AZ 6, was nicht passen kann, da die Quelle so arg warm nicht ist. Ich schätze eher auf 4-4,5. Das zweite Problem ist, dass ich einen Heizstab habe, den ich über einen selbstgebauten MPPT MPPT [Maximum Power Point Tracker] direkt mit dem Gleichstrom zweier PV-Module speise, was mit maximal 300W den Friwatank erwärmen kann. Das verfälscht die Rechnung also auch noch.

Ich habe im letzten Jahr mal ein paar Total-AZ ausgerechnet auf Basis des WMZ der Friwa. Das ist also noch härter als alles andere, weil es die Speicherverluste beinhaltet. Je nach Anteil des PV-Heizers lande ich da bei 3-5, allerdings ohne Standby.

Mit Standby kann ich einfach die letzten sieben Tage nehmen. Da gab es zwei WW WW [Warmwasser]-Läufe (dank PV-Zuheizer und sehr gut gedämmten Puffer und sparsamer WW WW [Warmwasser]-Nutzung), die zusammen 2,38 KWh verbraucht haben. Dazu kommen 24h Betrieb des Zuheizers (0,576 KWh) und man könnte überlegen, ob man 168h Standby der Steuerung auch noch dazurechnet oder dies eher der Passivkühlung "anlastet", die aber nicht permanent gelaufen ist, weil es recht kühl ist. 168h Steuerung brauchen 0,84 KWh. Wenn wir das wirklich alles dem WW WW [Warmwasser] zuschlagen, dann sind wir bei 3,796 KWh, von denen 62,6% tatsächlich für die WW WW [Warmwasser]-Bereitung gebraucht wurden. Wenn wir die 5 W Steuerung der PC zuschlagen, dann wären wir mit dem WW WW [Warmwasser] bei 2,956 KWh, von denen 80,5% tatsächlich WW WW [Warmwasser] erzeugt haben.

Ohne meine Modifikation wäre die Sumpfheizung nicht 24, sondern 168 Stunden gelaufen. Das hätte 4,032 KWh Strom verbraucht, für WW WW [Warmwasser] ohne Berücksichtigung der Steuerung wären es also 6,412 KWh gewesen, von denen nur 37,1% tatsächlich WW WW [Warmwasser] erzeugt hätten. Das alleine würde die AZ in etwa dritteln... statt 4,5 landet man dann bei 1,5. Da könnte man dann schon anfangen, über einen Heizstab nachzudenken. So krass ist es natürlich nur, weil meine Anlage ziemlich effizient ist, wir recht wenig WW WW [Warmwasser] verbrauchen und es auch nur wenige Läufe gibt. Sonst wäre der Anteil der Sumpfheizers geringer und der Vorteil meiner Modifikation natürlich auch.

Man sieht an den Zahlen aber, dass meine Modifikation pro Woche etwa 3,1-3,5 KWh Strom sparen kann (je nachdem, ob es zwei oder drei WW WW [Warmwasser]-Läufe gibt). Auf 26 Wochen macht das immerhin 80-90 KWh Strom... das sind um die 20 Euro. Die Investition in die Teile (<20 Euro) hat sich also nach einem Jahr gelohnt. Natürlich kann man sagen, dass 80-90 KWh "nichts" sind, aber im ganzen Jahr 2020 hat die Heizung für Heizen, WW und Kühlen 1700 KWh gebraucht. Da ist das schon ein beachtlicher Anteil.




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  •  JanRi
  •   Gold-Award
24.8.2021  (#20)
Da war doch noch was...

zitat..
BSimpson schrieb: 2. Passives Kühlen ist also wirklich nicht so effektiv
Bzw. muss man davon ausgehen, dass (und mein Planungshorizont liegt ja schon für die nächsten 30, 40 Jahre...) es mit heißeren Sommern noch problematischer wird, das Haus zu kühlen. Aktives Kühlung ginge nur mit LWP LWP [Luftwärmepumpe] - die ich aber aus mehreren Gründen nicht unbedingt mag.


Passives Kühlen funktioniert zusammen mit guter Beschattung prima. Wir hatten 2020 eine ziemlich heiße Phase deutlich über 30C, wobei einige Tage knapp an der 40 gekratzt haben. Da hat die PC drinnen für angenehme 23-24C gesorgt (allerdings an einer Tiefenbohrung, keinem RGK RGK [Ringgrabenkollektor]). Dies war alleine mit der FBH FBH [Fußbodenheizung], zwei Wandheizungen und der Dachschrägenheizung im DG möglich - BKA haben wir leider nicht (zu spät drauf gekommen... da waren die Decken schon gegossen).

In deinem Setting würde ich auf Passivkühlung + BKA setzen. Das sollte bequem ausreichen. Wenn du die PC bei höheren Temperaturen konsequent durchlaufen lässt, dann schafffst du das dann auch ohne kondensatbringende extrem tiefe VL VL [Vorlauf]-Temperaturen.

Im ganzen (ziemlich warmen) Jahr 2020 haben wir für die PC übrigens 62,75 KWh Strom verbraucht und dabei 2028 KWh gekühlt. Das macht eine AZ von 32,3. Dabei ist aber der Sumpfheizer mit drin... den habe ich erst in diesem Jahr sparsamer gemacht. Von den 62,75 KWh Strom für die Kühlung dürften also ungefähr 25 KWh für den Sumpfheizer sein... die AZ wäre dann also eher so bei 53. Auch das ist aber nicht komplett auf einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] übertragbar, weil da die Solepumpe beim Kühlen vermutlich auf höherer Stellung laufen muss. An unserer TB läuft sie auf Minimum. Die beiden Pumpen brauchen beim Kühlen ohne Steuerung etwa 19W (mit Steuerung 24W), das ist also wirklich fast nichts.


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  •  Puitl
  •   Silber-Award
24.8.2021  (#21)

zitat..
BSimpson schrieb:

Pfuh... Ich hab jetzt zu "Punkt 4 - Entfeuchtung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]" nochmal ein paar Threads gelesen. Ich glaub die meisten davon hab ich schonmal gelesen.

Allerdings muss ich sagen, dass man teilweise eine Mischung aus Physiker und Installateur sein muss, um das zu verstehen. Gibts da wirklich kein Gerät, das "out of the box" eine Lufteinfeuchtung mitliefert? Das Problem muss doch irgendwie jeder mit einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] im Sommer haben. Ein aktives Kühlregister kann ja nicht so problematisch sein. Als "einfache" Alternative eine Split-Klima zu installieren, ist ja wirklich ein bisschen dings...

Eine Lösung wäre die Nilan Compact P, wir haben zB. die Geo6.
Die hat ein eingebautes Register welches die Zuluft kühlt, heizt und entfeuchtet.
Mit der Energie beim kühlen/entfeuchten macht sie das Warmwasser.

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