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Vertragsklausel sittenwidrig?

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  •  Jepetto
21.1. - 25.3.2013
31 Antworten 31
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Hi an alle Rechts-/Vertagsexpertenemoji !
Ich bräuchte dringend eure Einschätzung/Auskunft zu folgendem Sachverhalt, welchen ich versuche zusammen zu fassen:
Unser Baugrund grenzt an der Nordseite an einen Wald (Wald gehört einem Forstbetrieb, sind aus OÖ).
Die zuständige BH hat auf Ansuchen der Gemeinde in einer "Forstfachlichen Stellungnahme" darauf hingewiesen, das im Abstand von rund 30m der Gefährdungsbereich des Waldes besteht und daher unser geplantes Haus zur Gänze im Gefährdungsbereich liegt (unser Baugrund lässt kein Ausweichen aus dem Gefährdungsbereich zu). Die BH rät daher dringend an, vor Bewilligung des Bauvorhabens, die Haftungsfrage für Sturmschäden privatrechtlich durch einen Vertrag zwischen uns und dem Waldeigentümer zu regeln, um zukünftige Konflikte zu vermeiden.
Wir haben nun vom Waldeigentümer eine Vereinbarung vorliegen, welche ein Nachbar bereits unterschrieben hat (sonst weigert sich der Waldeigentümer den Einreichplan zu unterschreiben). Die Vereinbarung ist soweit ok, bis auf folgenden Punkt:

"x) Eine Zustimmung zum gegenständlichen Bauvorhaben kann seitens des XXXX als Waldeigentümerin daher nur dann gegeben werden, wenn seitens der Bauwerber eine völlige Schad- u. Klagloshaltung des Waldeigentümers für etwaige Sach- und Personenschöden durch den angrenzenden Waldbestand bzw. im Zuge dessen Bewirtschaftung gewährleistet wird und somit Haftung und Garantie der Waldeigentümerin bzw. beauftragten Dritten, ausgeschlossen ist..."

Verschärfernd kommt noch hinzu, das der Mindestabstand, den wir zur Nordseite einhalten müssen, in Abstimmung mit dem Waldeigentümer festgelegt wird und wir so nahe wie möglich zur Grenze bauen wollen (aus Gründen der Hauspositionierung). Unser Versicherer meint nun, dass durch diese Klausel auch Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit ausgeschlossen ist und wir das wegverhandeln sollen, da wir in diesen Fällen nicht versichert wären bzw. der Ausgang eines Rechtsstreites im Schadensfalle unklar wäre.
Wir sind nun diesen Freitag beim Waldeigentümer um über die Vereinbarung zu sprechen. Mein Rechtsverständnis ist dahingehend, dass diese Klausel gegen die "gute Sitte" verstößt und daher sowieso ungültig ist. Das wäre meine Argumentation um die Passage wegzuverhandeln und durch den Hinweis à la "es gilt das Forstgesetz" zu ersetzen (wäre für die Versicherung akzeptabel). Hat der Waldeigentümer überhaupt das Recht, die Unterschrift auf dem Einreichplan zu verweigern, wenn wir sein Schreiben nicht akzeptieren?

So, ist jetzt doch ganz schön lang geworden - kann mir trotzdem jemand sagen ob mein Argument richtig ist oder hat jemand ein besseres/anderes??

DANKE!
Jürgen

  •  ekndeg
  •   Silber-Award
24.1.2013  (#21)

zitat..
Nachdem zu einem bereits bestehendem Wald nahegebaut werden will, sind die Gefaehrdungen bekannt.

ja der baum meines nachbarn steht auch schon sehr sehr lange, er darf in trotzdem nicht auf mein haus fallen lassen. also nix first serv....

zitat..
Und der Gesetzgeber hat nicht umsonst Mindestabstaende definiert.

ah ja, wo genau?

zitat..
Haeuslbauer hat hier Nachrang.

das sehe ich ein wenig differenzierter. der förster darf den baum nicht einmal in einen kuckuruzacker fallen lassen ohne schadenersatzpflichtig zu werden.

zitat..
Ab bestimmter Hoehe und Bewuchs entsteht fuer Baum/Waldbesitzer erhoehte Sorgfaltspflicht damit verbunden erhoehte Haftungspflichten.

sag ich doch, fuer den Baum/Waldbesitzer

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  •  Jepetto
24.1.2013  (#22)
@creator

zitat..
ok, dann würde ich das ganze mal recht offiziell über die
volksanwaltschaft spielen


Ich weiß das ist gut gemeint, aber das ist dann wohl eher der letzte Ausweg.

@ekndeg
Jup, mittlerweile habe ich mir ein paar Kontakte organisiert welche in diesen Fällen von verschiedensten Seiten ganz gut Bescheid wissen und meine Meinung und Gewissheit geht mitlerweile auch immer mehr in diese Richtung. Ich habe mich wohl da von den zuständigen ein wenig einschüchtern lassen.

Der Termin morgen ist jedenfalls hinfällig. Ich muss mich bei ein paar Dingen noch vergewissern und wenns beim derzeitgen Stand bleibt, ist alles halb so wild.
Ich werde hier dann später posten, wie es wirklich ausgefallen ist.

@all
Danke für die rege Teilnahme an der Diskussion und den verschiedenen Inputs - hat mir echt geholfen!

Beste Grüße
Jürgen

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  •  creator
  •   Gold-Award
24.1.2013  (#23)

zitat..
Kann letztendlich dort hingehen

- kann aber auch nicht... sind ja auch nicht lauter irre dort. imho hat die gemeinde bei der dämlichen widmung einen groben schnitzer geliefert und will für den ned haften. das könnte die va feststellen. natürlich kann man weiterwurschteln, verdrängen, rumlavieren... nur wird's davon ned bsser.

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  •  HPPP
24.1.2013  (#24)
@ekndeg
sehr wohl darf ein Baum in ein Kuckuruzacker fallen. Der Waldbesitzer hat den Ernteentfall zu entschaedigen.
Baeume werde grundsaetzlich nicht per se grundsaetzlich nur im Winter geschlaegert und das bei gefrorenem Boden und hier besteht kein Anspruch auf Schadenersatz. Ansonsten sind daraus entstehende Flurschaeden bei weichem Boden wieder instand zu setzen.
Allfaellige Rodungen sind ohnehin zu melden.

Mindestabstand zu Wald ist definiert. Einfach mal bei Gemeinde nachfragen - 15 Meter in OOe.

Der Baum deines Nachbars, der wird bei Sturm keine Ruecksicht auf seine Fallrichtung nehmen. Mein Tipp, auf diese Gefaehrdung schriftlich per Einschreiben hinweisen. Sachlich und freundlich aber bestimmt bleiben, auf die Gefahr hinweisen und eine Frist auf Entschaerfung setzen. Ob er darauf handelt oder nicht, aber du hast im Schadensfalle was in der Hand, und das freut jede Versicherung und Rechtsanwalt. Und regelmaessig den Zustand dieses Baumes fotographieren.
Du als Versicherungsnehmer wirst im Schadensfalle auch beweisen muessen, dass du alles unternommen hast, auf die Gefahr und moegliche Schaeden aufmerksam gemacht zu haben.
Schadensminderungspflicht fuer den Versicherungsnehmer ist in den Vertraegen festgehalten.

so long
Harald




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  •  HPPP
24.1.2013  (#25)
@creator

zu damaligen Lage, Umwidmung liegt laut Juergen Jahrzehnte zurueck, wird es die jene Gesetzgeben mit den heutigen Bestimmungen nicht gegeben haben.

Juergen wird Haus bauen koennen, aber so knapp an die Grundstuecksgrenze wie er moechte, lass ich mal offen.
vor 50 Jahren gabs keine Mindestabstaende zu Wald, heute ist dies aber so.




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  •  HPPP
24.1.2013  (#26)

anbei ein Beispiel wie uebel das ausgehen kann

http://stmv1.orf.at/stories/286615



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  •  Jepetto
24.1.2013  (#27)
Der Bau kann nicht wirklich verhindert werden.
Die 2 Punkte sind einfach das dreiste Drängen auf den defacto Freibrief für den Waldbesitzer und andererseits der Abstand zur Grundgrenze.

Beim Abstand gibt es einerseits den zu Beginn erwähnten Nachbarn der gerade baut, dem bereits ein Abstand X genehmigt wurde bzw. die bestehenden sind sowieso auf gut 3m an der Grenze. Zum "Drüberstreuen" habe ich für meinen Grund noch einen genehmigten Einreichplan aus den 90er Jahren mit einem Abstand X (da war der Waldbesitzer auch einverstanden, sonst hätte er es beeinsprucht), auch wenn der verfallen ist. So oder so hätten sie da einen nicht zu rechtfertigenden Erklärungsbedarf wenn ich auf einmal bedeutend schlechter als alle anderen Nachbarn oder bereits einmal genehmigte Dinge gestellt werde. Ich denke da habe ich ganz gute Karten.
Und die Sache mit mit der mehr als unanständigen Schadensbefreiung bin ich gerade am ausloten, sieht aber gut ausemoji .

Werde Bescheid geben was rauskommt, aber ich bin mittlerweile guter Dinge.

Danke nochmals für die vielen Inputs!
LG
Jürgen

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  •  HPPP
24.1.2013  (#28)

noch ein Link - Allgemein gehalten
http://www.lk-ooe.at/?+Haftung+im+Wald+&id=2500%2C1754785%2C%2C%2C

aber da findet sich ein Passus:
.....
Bei Unfällen in Zusammenhang mit Waldarbeiten, sieht das Forstgesetz nur bei grober Fahrlässigkeit bzw. Vorsatz eine Haftung vor.
......

deine Versicherung liegt gar nicht so schlecht. Meine Einschaetzung, die generelle Haftungsbefreiung in einer Vereinbarung ginge nicht, da das Forstgesetz dies ausschliesst. Im ABGB wird sich im allerletzten Streitfalle sicherlich was finden.
ich wuensche dir alles Gute und dass du im beidseitigem Einvernehmen eine zufriedenstellende Einigung erreichst.

dere
Harald



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  •  ekndeg
  •   Silber-Award
24.1.2013  (#29)
@harald -

zitat..
sehr wohl darf ein Baum in ein Kuckuruzacker fallen. Der Waldbesitzer hat den Ernteentfall zu entschaedigen.

is irgendwie a widerspruch oder??? beim haus hat er dann das dach neu zu decken und den garten neu anzulegen, als entschädigung.

zitat..
Baeume werde grundsaetzlich nicht per se grundsaetzlich nur im Winter geschlaegert und das bei gefrorenem Boden und hier besteht kein Anspruch auf Schadenersatz.

anspruch entsteht wenn schaden entsteht, da is die jahreszeit und witterung wurscht.

zitat..
Mindestabstand zu Wald ist definiert. Einfach mal bei Gemeinde nachfragen - 15 Meter in OOe.

wenn das definiert ist findet mann es in einer rechtsdatenbank. meine frage, wo steht das?

zitat..
Der Baum deines Nachbars, der wird bei Sturm keine Ruecksicht auf seine Fallrichtung nehmen. Mein Tipp, auf diese Gefaehrdung schriftlich per Einschreiben hinweisen.
..... aber du hast im Schadensfalle was in der Hand, und das freut jede Versicherung und Rechtsanwalt.

ja weil ich dann sofort in der schadensminderungspflicht bin und die versicherung sich leichter rauswurschteln kann und dann gleich einmal einen rechtsanwalt brauche weil i deppat umadumred und den nachbarn einen teil seiner verantwortung abnehme.

bin i a förster?
als laie muss ich mich überhaupt nicht drum kümmern solange der baum gesund wirkt. der baumhalter hat sich in geeigneter form (sachverständiger etc...) um den zustand seines gehölzes zu kümmern. anders schauts aus wenn ich täglich einen morschen ast aufsammle der auf mein grundstück stürzt und somit auch als laie erkennen kann wie der baum beinand ist.

zitat..
Und regelmaessig den Zustand dieses Baumes fotographieren.
Du als Versicherungsnehmer wirst im Schadensfalle auch beweisen muessen, dass du alles unternommen hast, auf die Gefahr und moegliche Schaeden aufmerksam gemacht zu haben.
Schadensminderungspflicht fuer den Versicherungsnehmer ist in den Vertraegen festgehalten.

s.o.

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  •  creator
  •   Gold-Award
25.1.2013  (#30)

zitat..
Umwidmung liegt laut Juergen Jahrzehnte zurueck, wird es die jene Gesetzgeben mit den heutigen Bestimmungen nicht gegeben haben.

gerüchte und vermutungen sind wurscht.

das problem ergibt sich aus dem landesrechtr in oö, wo baumschutz nur in §67 jagtgesetz vorkommt, ein baumschutzgesetz a la wien, stmk oder so gibt's ned.
bleibt also der weg über §422 + § 364abs 3 abgb. die judikatur ist da seit 2007 auch eher "baumfreundlich" - http://www.ris.bka.gv.at/JustizEntscheidung.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20110621_OGH0002_0040OB00077_11V0000_000&IncludeSelf=False

was jetzt nicht ortsüblich und daher eine "unzumutbare einschränkung" ist, kannst leider wirklich nur durch sv klären. der schwachsinn ist so - bei fehlenden sonstigen gesetzen - so gewollt, hier die abhandlung in kurz: http://www.baumwert.at/pdf/nachbarschaftsrecht.pdf

inwieweit jetzt die einschränkungen in der bebauung "unzumutbar" sind, wäre halt zu klären... und um da nicht zu verlieren, wäre die va ein guter, kostengünstiger weg.


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  •  Jepetto
25.3.2013  (#31)
Fazit - So, wie damals versprochen ein kurzes Statement zum Ausgang der Sache:
- Das Grundstück war/ist Baugrund mit entsprechender Widmung. Aufgrund fehlender bzw. nicht vorhandener zusätzlicher Auflagen gilt ganz einfach das OÖ Baugesetz.

- Das wiederum bedeutet das der Waldbesitzer nicht mehr oder weniger Rechte hat als jeder andere normale Nachbar

- Um ein verkürztes Bauverfahren zu erlangen, müssen alle Nachbarn den Einreichplan unterschreiben oder es kommt zu einer normalen Bauverhandlung - hier können seitens der Nachbarn Einwände und Bedenken geäußert werden, wobei lt. Rechtsanwalt Einwände welche eine schlechterstellung als das Gesetz bewirken würden sowieso ungültig sind, außer man stimmt ihnen ausdrücklich in der Bauverhandlung zu (Lt. Anwalt hätten die auch rein schreiben können "das Wetter ist schön und die Wiese ist grün", da es sowieso nicht zähltemoji )

- Durch vorher genannten Punkt konnte ich dem Waldbesitzer nach langen und mühsamen Hin und Her endlich überzeugen zu unterschreiben - dafür haben wir uns auf eine privatrechtliche Vereinbarung geeinigt, welche aber im Schlusssatz klarstellt das eine schlechterstellung von uns gegenüber geltendem Recht ausgeschlossen ist - d.h. defacto ist die Vereinbarung fürn Hugo, aber der Waldbesitzer hat sein Zettelchen bekommen.

- Die Rechtslage bei Schäden ist so: Es gilt sowohl das ABGB als auch das Forstgesetz. Und im Forstgesetz ist leider geregelt, dass Schäden aufgrund leichter Fahrlässigkeit den Waldbesitzer von einer Haftung entbinden und er nur bei grober Fahrlässigkeit und natürlich Vorsatz haftbar ist emoji .

Mein persönliches Fazit daraus: Traue keinem Amt und informiere dich so umfassend als irgendwie möglich!
War schon etwas enttäuscht das man seitens Gemeinde keine hilfreichen Auskünfte bekommen hat und anfangs, als sie dachten wir kennen uns eh nicht aus, auch Richtung Vereinbarung mit dem Waldbesitzer gedrängt hätten ("müsst ihr machen" blabla uswemoji ).

LG und danke nochmals für die vielen Inputs damals!


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