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Ich habe solche Gummi-Unterlegscheiben (allerdings in schwarz) in Verwendung für Waschmaschine, Gefrierschrank und Lufttrockner: https://www.hornbach.at/shop/Antivibrationsunterlage-45-65-mm-fuer-Trockner-und-Waschmaschine-4-Stk-weiss/10118428/artikel.html Ich bin damit sehr zufrieden. Ob das für Deine Holztramdecke (ausreichend) hilft, kann ich leider nicht sagen. |
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Das Hauptproblem bei Holztramdecken ist die fehlende Masse, leider ist das kaum zu verbessern. Technisch gesehen muss die Ankopplung der WM an den Boden eine Resonanzfrequenz deutlich unter der Anregung haben. In einem Feder-Masse-System bedeutet hohe Masse (nicht die der WM, sondern die des angeregten Bodens) und weiche Feder eine geringe Resonanzfrequenz ... wie auch immer man das bewerkstelligt. Hohe innere Reibung der Feder (Gummi-pads) sind natürlich auch von Vorteil, solange die Masse aber gering ist, hilft das wenig. Denkbar wäre ein gegen den Boden weich gelagerter Betonsockel, auf dem über Gummipads die WM steht, aber das ist wohl wenig praktikabel. |
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Du Genie! Glaub das ist die Lösung. Ich hätt jetzt einfach eine 10cm dicke Platte betoniert welche ich auf diese Balance-Pads gelegt hätte und dann die WaMa drauf... ...aber: Wir wollen noch ein Untergestell machen damit die Geräte (WaMa + Trockner) erhöht sind und unterhalb die Wäschekörbe rein passen. (In das Gestell kommt auch ein Bodenablauf rein falls mal wo raussaftlt...) Mein Plan nun (außer dir fällt noch was besseres ein) von unten nach oben: - Balance Pads vollflächig - 8cm? 10cm? dicke Betonplatte 0,6m tief und 1,4m breit (WaMa + Trockner) - Darauf das Untergestell so steif wie möglich (werds aus Schaltafeln machen) > Untergestell mit Beton verschrauben oder nochmal dämpfende Schicht zwischen Beton & Untergestell? - WaMa auf Untergestell drauf (auch hier bleibt die Option mit nochmals einer dämpfenden Schicht direkt unter der WaMa) |
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Untergestell würde ich dann starr mit der Betonplatte verbinden. Hatte sogar überlegt, für die Wärmepumpe sowas ähnliches zu bauen. Denke aber es wird nicht nötig sein wenn sie direkt auf der betonierten Bodenplatte im Nebengebäude liegt... Solche Pads gibt's auch im Baubereich, nennt sich Sylomerlager und ist eventuell deutlich günstiger, und in mehreren Härten erhältlich. Oder diese extremen Trittschalldämmplatten mit Wabenform und einem extraniedrigen dynamischen Steifigkeitsmodul. |
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@Puitl Probiers mal damit. https://smile.amazon.de/Premium-Antivibrationsmatte-60x60cm-Waschmaschine-rutschhemmend/dp/B0957VZYLR/ref=sr_1_1_sspa?crid=2XPJ4RAFIHF33&keywords=entkopplungsmatte%2Bwaschmaschine&qid=1660017467&sprefix=entkoppelungsmatten%2Bwasch%2Caps%2C98&sr=8-1-spons&spLa=ZW5jcnlwdGVkUXVhbGlmaWVyPUExT1hNWlpWMDgwSFo0JmVuY3J5cHRlZElkPUEwNDkzMDA5M0NLVjlMVVZOMTIySCZlbmNyeXB0ZWRBZElkPUEwOTgwOTIxVjJBTFBFS0I2QUdOJndpZGdldE5hbWU9c3BfYXRmJmFjdGlvbj1jbGlja1JlZGlyZWN0JmRvTm90TG9nQ2xpY2s9dHJ1ZQ&th=1 |
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@MalcolmX - danke für den Tipp, werd ich mal gucken! Zur WP WP [Wärmepumpe]: Wenn im Nebengebäude, dann wahrsch. egal ja. Hab hier schon gesehen das manche den Estrich-Bereich auf dem die WP WP [Wärmepumpe] steht mittels Trittschalldämmung "abschalen", also zum restlichen Estrich entkoppeln. @wig117a - Das alleine bringt nix, hab jetzt schon ein 6cm dickes Balance-Pad zerstückelt und unter die WaMa gegeben, es ist besser als ohne aber vollflächiger wäre besser da es das Balance-Pad doch anständig komprimiert. Ich brauch halt was das mir die Schwingungen schluckt (Masse), ansonsten geht immer ein Teil in die Tramdecke und die "schluckt" eben gar nichts...die schwingt bis der Klang verklungen ist 😅 (von Vibrationen ist hier keine Rede mehr 😅) |
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Probiers mal mit einer anderen Waschmaschine. Hat bei uns Wunder bewirkt und bis auf den kurzen Anfahrbereich beim Schleudern gibts null Vibrationen bzw. Eigenresonanz mit der Decke. |
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Auch ein Ansatz...mal schaun was mein Schatz dazu sagt. Das Gestell baue ich sowieso....ginge dann so gesehen nur um die Schaumstoffplatten und das bissl Zement, alles andere liegt daheim. Hast du auch ne Holztramdecke? |
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Ich werfe mal Feder-Schwingungsdämpfer ins Rennen. https://lesolsl.de/produkte/federisolatoren/ Die werden in großen Dimensionen auch für Wolkenkratzer verwendet damit die erdbebensicher sind. |
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An sowas hab ich auch schon gedacht, man müsste sie halt natürlich in der richtigen Stärke aufs Gewicht der WaMa abgestimmt bestellen. Die Frage ist nur: Kommen sie mit Querbewegeungen klar in welche die "schwimmende" WaMa dann verfällt und zu guter Letzt die Frage des Preises. Zurückschicken wird hier denk ich nicht möglich sein falls es nicht funktioniert... ...aber mal anfragen kostet nix. Edit: https://www.red-ring.at/redring-produktuebersicht/lufttechn-zubehoer/schallschutz-entkoppelung/schwingungsd%C3%A4mpfer-gummiprofile/federschwingungsd%C3%A4mpfer-mit-platte/federschwingungsd%C3%A4mpfer-m8-25-kg-mit-platte-1-stk.-detail 4 Stk. dann 153 Euro...nen Versuch wärs wert. Die Frage die sich mir dann noch stellt: Wenn ich der WaMa mit diesen Dingern (oder wie aktuell an den Ecken auf Balance-Pad gelagert) "Bewegungsfreiheit" gebe dann fängt sie beim Schleudern anständig an zu Schwingen, sie bewegt sich also anständig und schwingt sich dann in eine gewissen Frequenz ein. Glaubt ihr ist das schlechter für die internen Dämpfer als wenn sie z.B. starr auf einem Betonsockel steht? Das Außengehäuse sich also nicht bewegt und nur die Trommel innen ihr Ding abzieht?^^ |
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Warum solltest die nicht zurück schicken können? Ich denke es ist ein Vorteil wenn der Dämpfer der WaMa nicht so viel zu tun hat. |
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Achtung, Federdämpfer haben lateral eine weitaus geringere Federkonstante als vertikal, sprich, wenn in der Waschmaschine was schweres unwuchtig wird (nasse Bettdecke etc..) können die seitlich wegknicken. Überhaupt ist es bei einer Waschmaschine keine gute Idee derart weiche und gleichzeitig hoch bauende Federn direkt unter der Maschine einzusetzen. Warum? Weil eine Waschmaschine sehr viele An- und Abfahrvorgänge hat die relativ langsam vonstatten gehen und dabei jedesmal die Federn einen Resonanzdurchgang haben der sie aufschaukeln lässt. Noch dazu haben Stahlfedern aufgrund der geringen Dämpfung sehr ausgeprägte Resonanzen. Möglich wäre folgendes: Du machst wie schon angedacht unter der Waschmaschine einen entsprechend schweren Betonsockel als Beruhigungsmasse und dann zwischen Fußboden und Betonplatte die Federn rein. Die Masse des Betons muss dann gegenüber der dynamischen angeregten Masse (nasse Wäsche in der Maschine) entsprechend schwer sein damit die Stahlfedern keine großen lateralen Kräfte abbekommen bzw. der Resonanzdurchgang entsprechend zahm ausfällt. Die Federn müssen dabei auf das statische Gewicht ausgelegt sein, also das Gewicht des Betonsockels und der Maschine. So eine Industrieoptik muss man aber schon mögen... Zweite einfachere Möglichkeit wäre, statt deiner Balance Boards unter die Waschmaschine Elastomere für Schwingungsdämpfung zu legen, z.B. Sylomer. Da Waschmaschinen ja meistens auf Füßen stehen und keine Ebene Unterseite haben müsstest du zwischen dem Sylomer und der Maschine irgendeine steife Zwischenlage haben um die Auflagefläche zu vergrößern. Kann natürlich auch eine Betonplatte sein, Masse ist immer gut, oder wenns schlanker sein soll z.B. eine Stahlplatte. Darunter dann an den 4 Ecken Sylomer-Pads die bezüglich Größe und Sylomertyp wiederum auf das statische Gewicht der Maschine + Zwischenlage ausgelegt sind. Mit 5cm Sylomer (also 2x25mm Sylomer übereinander gelegt), ideal belastet, kommt man auf eine Resonanzfrequenz von ~ 8,5 Hz und erreicht dann bei einer Schleuderdrehzhal von z.B. 1400 U/min (~23 Hz) einen theoretischen Isoliergrad von ~80%. Theoretisch deshalb weil dazu die Stellfläche unter den Federn/Elastomeren ideal steif sein müsste, was bei deiner Holztramdecke samt Bodenaufbau sicher nicht der Fall ist. Sylomer im Zuschnitt bekommt man bei Haberkorn oder Hostra. Ahja was oben schon geschrieben wurde, andere Waschmaschine kann wirklich viel ausmachen. Unsere alte Samsung hat deutlich mehr gerumpelt. Die wog aber nur 60kg und hatte Hartplastikfüße. Unsere jetzige Miele wiegt ca. 90kg, hat also von Haus aus schon eine höhere Beruhigungsmasse verbaut, und die beiliegenden Füße sind zumindest aus Gummi. Wir haben im Massivbau damit überhaupt keine Probleme. Waschmaschine läuft auch in der Nacht und Kinderzimmer ist direkt neben Bad. |
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Das mit den Federn kann man getrost vergessen, kaum Reibung, schlechte Scherlastwerte. Bei den WM möchte ich anmerken, dass die im Alter auch schlechter werden, deswegen würde ich versuchen den Dämpfungsockel so zu bauen, dass er auch das akt. Modell toleriert. Man will nicht immer die WM tauschen, nur weil sie ein wenig lauter wird. Nur so viel Fläche wie für das Gewicht nötig verwenden, Flächenkopplung reduzieren. Eventuell Austauschbarkeit ermöglichen. Die Kombination ist gut, weil schwerer. Sie sollte eine deutlich höhere Masse als die WM haben. Bei 0.84m² und 10cm Dicke sind das 0.084m³ und damit gut 200kg, das sollte reichen. Wenn du das gerne hättest, dann wieder vom Beton durch Puffer entkoppeln (Tiefpass 2. Ordnung!) und nicht starr verschrauben. Das wird nicht mehr so viel bringen, weil die Resonanzfrequenz zu hoch wird (keine Masse). |
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@philmo & @taliesin Vielen Dank für eure Ausführungen! Ich werde nun fix die 10cm Beton-Puffer Variante machen 😅 Balance Pads (oder vergleichbares günstigeres Produkt) unter dem Beton werde ich so wenig wie möglich verwenden ja - wenns zu wenige sind drücken sie sich nämlich zusammen und geben die Vibrationen dann wieder verstärkt durch... @taliesin zu deinem Kommentar den ich zitiert habe: Wenn ich fix verschraube wird die WaMa halt durch die 200kg darunter "beruhigt" - zumindest außen/optisch, drinnen bei der Trommel wirds trotzdem abgehn 😅 Welchen Puffer würdest du noch zwischen Beton und UG geben? Nochmal solche Balance Pads? Rein vom Gefühl her wird dann fast nichts mehr bis auf den Boden durchkommen, einziger Nachteil ist dann das die WaMa oben mit ihrem leicht flexiblen Gestell wieder etwas mehr "swingen" kann...(wenns überhaupt ein Nachteil ist?) |
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Ich weiß nicht was du mit diesen Balance Pads willst, und was daran günstig sein soll. Die Dinger kosten 170 Euro/m2. Weißt du was das für ein Material ist und wie es sich bei einer dauerhaften statischen Belastung (Kriechen) bzw. dynamischer Belastung (dynamischer E-Modul) verhält? Man kauft sich ja auch keine Matratzen bei Ikea und dübelt diese dann als Wärmedämmung an die Außenwand... Bei 200kg Beton + 70kg Waschmaschine wirst du Daumen mal Pi z.B. 4 Sylomer SR18 Lager zu 20 x 20 x 5 cm brauchen. Also 8 Stück zu 20 x 20 x 2,5 cm, das wird dich in etwa 60 Euro kosten. Dafür liegt deine Betonplatte auf einem Material das für genau diese Anwendung gemacht wurde und so nebenbei ist es das Produkt eines österreichischen Weltmarktführers auf dem unter anderem auch ganze Hochhäuser elastisch gelagert werden. |
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@philmo Danke 👍😃 Werd ich mir ansehen und dann anfragen wenn ich das genaue Gewicht beisammen hab. Hast du evtl. auch ne Empfehlung für ne Bezugsquelle? |
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philmo hat eigentlich schon das Meiste geschrieben. Die zweite Pufferebene würde eine zusätzliche Dämpfung erzeugen, weil man dann sogar einen Tiefpass 3. Ordnung generiert: Trommel schwingt --> Dämpfer in der WM (Feder) --> Beton im Boden der WM (Masse)--> Dämpfer zum Betonblock (Feder) --> Betonblock (Masse) --> Dämpfer zum Boden (Feder) --> Boden (Masse). Bei starrer Koplung von WM auf Beton verlierst du eine 'Ordnung', immer vorausgesetzt, die Resonanzfrequenzen der einzelnen Stufen liegen in etwa an der selben Stelle. Zugegebenermaßen wäre bei starrer Kopplung die gekoppelte Masse höher und damit die Resonanz der 2. Stufe niedriger (=besser), aber der 'Ordnungsgewinn' überwiegt diesen Effekt (vor allem bei höheren Frequenzen). Der Dämpfer zwischen Betonblock und Boden sollte weicher sein als der zwischen WM zu Betonblock .. soweit zur Theorie 🧐 |
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Tja dann werd ich dann berichten was die Praxis dazu sagt 😁 Zwei Fragen ergeben sich mir jetzt aber noch: Zw. Boden & Betonplatte werde ich Sylomer-Platten verwenden, so weich und wenig wie möglich - check. Auf die Betonplatte kommt dann mein steifes Schaltafel-Untergestell mit den Geräten drauf. 1) Hier nun das Gestell mit dem Beton verschrauben und den etwas härteren Dämpfer zwischen WaMa und UG geben oder WaMa auf UG wegstellen und den härteren Dämpfer zwischen Beton und UG? Wahrsch. die erste Variante oder? 2) Du schreibst "Beton im Boden der WM (Masse)"...sprich ich sollte zwischen WaMa und UG nochmal eine Masse einfügen? Also von oben nach unten: WaMa Masse Dämpfer "hart" Untergestell verschraubt mit Masse Dämpfer weich Boden Stolzer Konstrukteur der mit der Gattin ab hier jedesmal vergisst die Wäsche raus zu nehmen weil sie den Schleudergang über das Tscheppern der Dachrinne nicht mehr mitbekommen 😂 |
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ganz was anderes: wie ist die beschaffenheit der decke oberhalb der waschmaschine? also der plafond quasi. wäre es denkbar die WM über ein geschweißtes stahlkonstrukt an der decke aufzuhängen? |
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Sehr cool ... warum nicht gleich:  Bildquelle: https://64.media.tumblr.com/48a66c9311c189f9fc338f3a2f175877/tumblr_inline_orbbmujrBp1smt1iz_1280.jpg Nein, innen in der WM ist als Dämpfungsgewicht öfter mal eine Betonplatte eingebaut. Sonst steht's eigentlich eh da ... |
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