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Viel zu große Wärmepumpe?

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  •  zelli79
20.12. - 21.12.2024
21 Antworten | 9 Autoren 21
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Hallo Leute!

Bin neu hier, hab mich allerdings bereits durch den einen oder anderen Beitrag gekämpft und glaube die Antwort eh schon zu wissen. 

Folgende Ausgangslage: Neubau aus dem Jahr 2021, die relevanten Daten aus dem Energieausweis sind die folgenden:

Wir haben ein Mehrparteienhaus mit Bruttogrundfläche von 381 qm und einem HWB von 40.
3 Einheiten, derzeit mit 6 Personen bewohnt.

Weiter unten im Energieausweis wird dann die Gebäude Heizlast Aschätzung mit 9,7 kW angegeben. 

So, jetzt der Hammer. Der Instalateur hat folgendes Monstrum als Heizung verbaut:

Vaillant Flexotherm 197/4 Wärmepumpe
Vaillant Multifunktionsspeicher allStor 1000 exclusiv
Vaillant Elektro-Wandheizkessel mit Hocheffizienz-Pumpe VE 14/14 14 kW

Also wenn ich mir das so ansehe, dann sind da 19 kW WP WP [Wärmepumpe] mit 1000 l Pufferspeicher sowie 14 kW Heizstab verbaut. Liege ich da soweit richtig?

Nach allem was ich hier so gelesen habe, wohl ein Monster für unseren Bedarf.

Hab mir in den letzten Tagen mal so unsere Statistiken angesehen. Die Pumpe taktet ca. 30 bis 40 mal bei den momentanten Temperaturen, welche im Moment so zwischen +5 und -5 Grad am Tag und in der Nacht liegen. 

In knapp dreieinhalb Jahren stehen wir aktuell bei ca. 4400 Betriebsstunden zu beinahe 18700 Kompressorstarts. Das klingt doch super, oder *sarkasmus*?

Naja, hab mir mal einen Takt angesehen. Das Teil startet bei z.B 28,5 Grad VL VL [Vorlauf] SollTemp, läuft an mit knapp 4,5 kW. Die Hysterese ist auf 7 K eingestellt. Nach knapp 10 min sind dann die 35,5 Grad VLTemp erreicht und das Ding schaltet ab. Das Energieintegral kann ich natürlich in lichte Höhen treiben, es ist egal ob hier 60, 90 oder 200 Gradminuten eingestellt sind, das Ding läuft natürlich immer in die Hysterese.

Tja, das ist die Lage...

Vorschläge das irgendwie zu verbessern (ganz in den Griff wird man das wohl kaum bekommen)?

PS: Frage noch zur Flexotherm. In den Datenblättern lese ich überall, dass das Ding je nach Aussentemp zwischen 4,5 und 5,5 kW zieht, die maximale elektrische Leistung wird allerdings mit knapp 13 kW angegeben. Woher kommen die? Was kann dieses Ding maximal ziehen? 

  •  sudo
20.12.2024  (#1)

zitat..
zelli79 schrieb: PS: Frage noch zur Flexotherm. In den Datenblättern lese ich überall, dass das Ding je nach Aussentemp zwischen 4,5 und 5,5 kW zieht, die maximale elektrische Leistung wird allerdings mit knapp 13 kW angegeben. Woher kommen die? Was kann dieses Ding maximal ziehen? 

Ich vermute das kommt vom elektrischen Zusatzheizer (9kW) den die WP WP [Wärmepumpe] auch noch zusätzlich hat:
https://www.vaillant.at/privatanwender/produkte/warmepumpe-flexotherm-exclusive-27456.html#specification


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  •  Berndi
  •   Silber-Award
20.12.2024  (#2)
Erst mal die Hysterese höher stellen. Sonst knipst die diese immer die EI-Steuerungsgröße aus. Dann wird's schon mal besser - aber leider noch lange nicht gut...

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  •  Andreas90
  •   Bronze-Award
20.12.2024  (#3)
Wie ist der Puffer angebunden? wenn noch nicht geschehen könnte der Puffer im Rücklauf das Tackten vermindern

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  •  zelli79
20.12.2024  (#4)

zitat..
sudo schrieb:

──────..
zelli79 schrieb: PS: Frage noch zur Flexotherm. In den Datenblättern lese ich überall, dass das Ding je nach Aussentemp zwischen 4,5 und 5,5 kW zieht, die maximale elektrische Leistung wird allerdings mit knapp 13 kW angegeben. Woher kommen die? Was kann dieses Ding maximal ziehen? 
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Ich vermute das kommt vom elektrischen Zusatzheizer (9kW) den die WP WP [Wärmepumpe] auch noch zusätzlich hat:
https://www.vaillant.at/privatanwender/produkte/warmepumpe-flexotherm-exclusive-27456.html#specification

Ok, das könnte passen. Das heißt also, dass meine WP WP [Wärmepumpe] maximal 13 kW elektrisch ziehen kann?
Worauf beziehen sich dann die 197/4 in der Typenbezeichnung? 19 kW maximale thermische Leistung die die WP WP [Wärmepumpe] liefern kann? 

Dann ist ja das Zusatzheizgerät mit 14kW komplett für den Hugo oder?


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  •  zelli79
20.12.2024  (#5)

zitat..
Berndi schrieb:

Erst mal die Hysterese höher stellen. Sonst knipst die diese immer die EI-Steuerungsgröße aus. Dann wird's schon mal besser - aber leider noch lange nicht gut...

Auf welchen Wert würdest du die stellen? 


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  •  Kleinermuk
  •   Gold-Award
20.12.2024  (#6)
Woher bezieht die WP WP [Wärmepumpe] die Wärmeenergie?  Aus einem RGK RGK [Ringgrabenkollektor], Tiefenbohrung oder aus zwei  Luft-Sole  Kollektoren?

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  •  Berndi
  •   Silber-Award
20.12.2024  (#7)

zitat..
zelli79 schrieb:

Auf welchen Wert würdest du die stellen?

Meine damals völlig überdimensionierte 125/6 hatte ich auf 13K Hysterese und ein EI auf -100.
Pumpenleistung (Durchfluss), auch von der Heizkreis-UWP, so hoch wie möglich stellen - so wird bei gleicher VLT maximale Wärmeenergie abgenommen und das vermindert noch zusätzlich die Takte (und erhöht die Takt-/Modulations-Grenztemperatur).


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  •  zelli79
20.12.2024  (#8)

zitat..
Kleinermuk schrieb:

Woher bezieht die WP WP [Wärmepumpe] die Wärmeenergie?  Aus einem RGK RGK [Ringgrabenkollektor], Tiefenbohrung oder aus zwei  Luft-Sole  Kollektoren?

Die WP WP [Wärmepumpe] holt ihre Wärmeenergie aus den zwei Luft Sole Kollektoren. 


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  •  Kleinermuk
  •   Gold-Award
20.12.2024  (#9)

zitat..
zelli79 schrieb: Worauf beziehen sich dann die 197/4 in der Typenbezeichnung? 19 kW maximale thermische Leistung die die WP WP [Wärmepumpe] liefern kann?

Mit den Luft Sole Kollektoren (aroCollect) schwankt die thermische Leistung sehr stark. Im Worstcase A-10W40 schätze ich die thermische Leistung bei 11kW.  Bei A-7W35 liegt diese bei 14,6kW. Die fehlende thermische Leistung bei diesen Arbeitspunkten wird dann durch den zuschaltbaren Heizstab im Vorlauf erbracht - wenn erforderlich. Dann kommen jeweils pro aroCollect ein 6kW Enteiser dazu. Macht dann in Summe 12kW.  Wie oft diese aktiviert werden, hängt von der Luftfeuchtigkeit und Lufttemperatur ab.  


2024/20241220205244.png

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  •  wuschi
  •   Bronze-Award
20.12.2024  (#10)

zitat..
zelli79 schrieb: Vaillant Elektro-Wandheizkessel mit Hocheffizienz-Pumpe VE 14/14 14 kW

Das ist ein fall für die rechtsberatung. Einen elektro-kessel neben die Wärmepumpe... dem Typ gehört die Konzession entzogen 😭

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  •  Kleinermuk
  •   Gold-Award
20.12.2024  (#11)

zitat..
wuschi schrieb: Einen elektro-kessel neben die Wärmepumpe... dem Typ gehört die Konzession entzogen 😭

FAQ

Warum so negativ?  Die VE 14/14 wird mit hoher Wahrscheinlichkeit als Notheizung gedacht sein, wenn die die WP WP [Wärmepumpe] komplett ausfällt. Ist ein eigenständiger WE mit UP und MAG.  Der TE schreibt ja auch von einem Mehrparteienhaus. Die Mieter werden gleich mal ungut, wenn die  Wohnungen kalt werden. 😀 Die Stromkosten sind in einem solchen (Not)Fall eher nebensächlich.

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  •  wuschi
  •   Bronze-Award
20.12.2024  (#12)
Ah ok, ich hab den multifunktionsspeicher übersehen.
Der hat das back-up für seine pfusch-dimensionierung gleich mitgeliefert

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  •  bts
  •   Gold-Award
20.12.2024  (#13)
Sicher, daß das keine modulierende WP WP [Wärmepumpe] ist, die ihre Leistung anpassen kann? Wär im Jahr 2021 anzunehmen. Sonst ist sie natürlich zu groß. Aber wahrscheinlich bekommt man es in den Griff, wenn man schaut, daß man die Wärme wegbekommt. Umwälzpumpe hoch einstellen wurde schon gesagt.

Da habe ich aber noch einen Gedanken: Vielleicht hat der Spezialist auch noch Einzelraumregelungen verbaut. Ich kann mir gut vorstellen, daß eine zu hoch eingestellte Heizkreistemperatur an der WP WP [Wärmepumpe] viele ERR ERR [Einzelraumregelung] in den Wohneinheiten gleichzeitig zugehen läßt. Dann bekommt die Umwälzpumpe aber nicht mehr genug Wasser durch, wodurch die Erzeugung und die Abnahme noch viel schlechter zusammen passen. Das Problem kannst Du aber entschärfen, indem Du die Heizkreistemperatur reduzierst - wodurch die ERR ERR [Einzelraumregelung] weniger wahrscheinlich geschlossen sind. Ich würde probehalber um 1 Grad reduzieren und die Takte beobachten.

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  •  rabaum
  •   Gold-Award
20.12.2024  (#14)

zitat..
zelli79 schrieb: Worauf beziehen sich dann die 197/4 in der Typenbezeichnung? 19 kW maximale thermische Leistung die die WP WP [Wärmepumpe] liefern kann? 

Das sind jetzt nur Modellbezeichnungen, die nicht zwangsweise etwas zu sagen haben. Bei den Luftmaschinen ist extrem abhängig von der Quelle, wie man aus der Tabelle von @Kleinermuk herauslesen kann. 14, 17, 20 kW Leistung abhängig von der Quelltemperatur. 

zitat..
bts schrieb: Sicher, daß das keine modulierende WP WP [Wärmepumpe] ist, die ihre Leistung anpassen kann?

Ja sicher, das Ding ist eine on/off.

zitat..
bts schrieb: Wär im Jahr 2021 anzunehmen.

Tja, das hindert viele nicht daran, Blech aus dem alten Jahrtausend zu verbauen.

zitat..
zelli79 schrieb: Das Energieintegral kann ich natürlich in lichte Höhen treiben, es ist egal ob hier 60, 90 oder 200 Gradminuten eingestellt sind, das Ding läuft natürlich immer in die Hysterese.

Das hast du eh selber schon ganz gut erkannt. Bei diesem Wahnsinn wirst du mit Settings nicht recht weit kommen. Wo soll denn die enorme Leistung hin? Die kann man nicht wegzaubern. Du könntest noch 3 andere Häuser mit Nahwärme versorgen.

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  •  zelli79
20.12.2024  (#15)
Danke soweit für die Tipps bisher. Ich werde mal das Thema ERR ERR [Einzelraumregelung] angehen, die haben alle drei Einheiten verbaut, auch meine Nachbarn. Hysterese habe ich mal hinaufgestellt, mal sehen was sich dann ändert. 

Hab neben der WP WP [Wärmepumpe] noch das Hydraulikschema gefunden. 

2024/20241220317490.jpg

Gehe ich richtig in der Annahme, dass die WP WP [Wärmepumpe] über den 200l Puffer die FBH FBH [Fußbodenheizung] speißt und das Warmwasser über den 1000l Speicher erwärmt wird. oder wird die FBH FBH [Fußbodenheizung] auch über Speicher als Schichtspeicher gespeist?



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  •  Kleinermuk
  •   Gold-Award
20.12.2024  (#16)
Als diese Anlage geplant/gebaut wurde, waren die Energiepreise kein großes Thema.😀  Alleine die WW WW [Warmwasser]-Bereitung (500l) auf 73° Celsius mit dem eloBlock braucht schon einiges an Strom. 
Zirkulationspumpe wird auch rund um die Uhr laufen. Die WP WP [Wärmepumpe] heizt die 500L im Schichtspeicher auf 55°Celsius auf. Die FB mit den 200L Puffer wird dann wahrscheinlich gleitend zur Außentemperatur geführt. Man muss in diesem Fall das Gesamtkonzept betrachten. Das ist ja ein Mehrparteienhaus. Wer ist hier der Bauträger? Bei den WW WW [Warmwasser] Temperaturen sieht man, daß man jeder Wohneinheit WW WW [Warmwasser] mit mind. 60°Celsius rund um die Uhr bereitstellt. Der Grund kann sein, dass man kein Risiko einer Legionellenbelastung eingeht, bzw. Diskussionen über zu "kaltes" Warmwasser vermeidet. 

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  •  Akani
21.12.2024  (#17)
Ja das Mehrparteinhaus ist immer schwierig alles zu decken. Gerade bei der Warmwasserbereitung sind die Normen leider einschlägig mit den 60°.
Hier Wäre Warmwasser dezentral bereit zu stellen die bessere Variante.
Nicht desto trotz hat der Heizungsbauer sein Thema voll verfehlt, hier hätte definitiv die WP WP [Wärmepumpe] modulierend auf den Heizbedarf ausgelegt gehört. 
Hätte auf Grund der Normen eher und jetzt steinigt mich bitte nicht eine Gastherme zur Ww bereitung und als Spitzenlast genommen.
Gleiches gilt hier für die Optimierung auch, es müssten die Volumenströme abgeglichen werden( WP- Puffer, Puffer Heizkreis) natürlich in Absprache mit den Mietern in den Wohnräumen und Bädern ohne ERR ERR [Einzelraumregelung] zu betreiben.
Da kannst du auch anmerken dass der Verbrauch an bezogenen Energie auch die Kosten senken wird.
Und dem HB würde ich auch einen Lösungsansatz zu bringen um die überdimensioniert Anlage um zu bauen

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  •  zelli79
21.12.2024  (#18)

zitat..
Kleinermuk schrieb:

Als diese Anlage geplant/gebaut wurde, waren die Energiepreise kein großes Thema.😀  Alleine die WW WW [Warmwasser]-Bereitung (500l) auf 73° Celsius mit dem eloBlock braucht schon einiges an Strom. 
Zirkulationspumpe wird auch rund um die Uhr laufen. Die WP WP [Wärmepumpe] heizt die 500L im Schichtspeicher auf 55°Celsius auf. Die FB mit den 200L Puffer wird dann wahrscheinlich gleitend zur Außentemperatur geführt. Man muss in diesem Fall das Gesamtkonzept betrachten. Das ist ja ein Mehrparteienhaus. Wer ist hier der Bauträger? Bei den WW WW [Warmwasser] Temperaturen sieht man, daß man jeder Wohneinheit WW WW [Warmwasser] mit mind. 60°Celsius rund um die Uhr bereitstellt. Der Grund kann sein, dass man kein Risiko einer Legionellenbelastung eingeht, bzw. Diskussionen über zu "kaltes" Warmwasser vermeidet.

Wir haben gsd das Glück, dass wir ein Ortseigenes E-Werk in unserer Gemeinde haben, die haben die Strompreise nicht erhöht. Wir zahlen keine 15 Cent für die kWh samt aller Steuern und Netzgebühren. Natürlich macht das die Verschwendung nicht besser. 

Unser Bau ist leider sowieso ein Spezialfall. Bauträgerkonkurs, katastrophaler Installateur. Die Wärmepumpe wurde dann von einem renomierten Instalateur auf die Pfuschinstalation des ersten Instalateurs, welche nach dem Bauträgerkonkurs nicht mehr wollte, fertiggestellt. 

Aber scheinbar hat der renomierte Instalateur keine Ahnung von Wärmepumpen. 

Zum Warmwasser: Moment haben wir hier 62 Grad eingestellt. WW wird zu 3 Zeitblöcken produziert. In der Früh, über Mittag und am Abend. Die Zirkulation ist auf die Morgenstunden und den Abend begrenzt. Sollte man dies anders gestalten?

Es passiert leider immer wieder, dass das Warmwasser nicht ausreicht. Ich verstehe hier die Steuerung nicht? Wird WW WW [Warmwasser] wirklich nur zu den eingestellten Zeiten bereitgestellt? Kann man das Ding irgendwie so einstellen, dass außerhalb der eingestellten Zeiten trotzdem eine gewisse Temp nicht unterschritten werden darf? 

Wenn ich z.B. spät nachts noch duschen will, kann es sein dass kein WW WW [Warmwasser] mehr zur Verfügung steht. 




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  •  Kleinermuk
  •   Gold-Award
21.12.2024  (#19)

zitat..
zelli79 schrieb: Wir zahlen keine 15 Cent für die kWh samt aller Steuern und Netzgebühren.

Kann ich dann gleich einen Antrag auf 10 Jahre stellen. Ich wechsle sofort.😊


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  •  zelli79
21.12.2024  (#20)

zitat..
Akani schrieb:

Ja das Mehrparteinhaus ist immer schwierig alles zu decken. Gerade bei der Warmwasserbereitung sind die Normen leider einschlägig mit den 60°.
Hier Wäre Warmwasser dezentral bereit zu stellen die bessere Variante.
Nicht desto trotz hat der Heizungsbauer sein Thema voll verfehlt, hier hätte definitiv die WP WP [Wärmepumpe] modulierend auf den Heizbedarf ausgelegt gehört. 
Hätte auf Grund der Normen eher und jetzt steinigt mich bitte nicht eine Gastherme zur Ww bereitung und als Spitzenlast genommen.
Gleiches gilt hier für die Optimierung auch, es müssten die Volumenströme abgeglichen werden( WP- Puffer, Puffer Heizkreis) natürlich in Absprache mit den Mietern in den Wohnräumen und Bädern ohne ERR ERR [Einzelraumregelung] zu betreiben.
Da kannst du auch anmerken dass der Verbrauch an bezogenen Energie auch die Kosten senken wird.
Und dem HB würde ich auch einen Lösungsansatz zu bringen um die überdimensioniert Anlage um zu bauen

Wir sind gottseidank alle Eigentümer der Liegenschaft, also sollte sich eine Verbesserung im Einvernehmen schon erreichen lassen. 

Tja, dem Heizungsbauer kann ich gar nicht böse sein. Unser Bauträger ging kurz vor Fertigstellung in Konkurs. Der erste Instalateur war ein Paradepfuscher, es war also schon ein Wunder überhaupt jemanden zu finden, der sich bereit erklärt auf diesen Pfusch noch weiter zu bauen. Der HB hat dan die Wärmepumpe installiert, die FB Heizung wurde am vom Pfuscher verlegt. Wir sind anscheinend auch mit den Querschnitten überall am Limit was die Heizung angeht. Also der HB wird sich sicher darauf berufen, seine Heizung an eine quasi Blackbox angeschlossen zu haben und wollte daher auf Nummer sicher gehen. 

Wir fahren momentan mit einer jährlichen COP von 3,6 für die Heizung und 2,7 fürs WW WW [Warmwasser]. Ist das soo schlecht?




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  •  Akani
21.12.2024  (#21)
Das klingt echt mies  hätte der 2. Insti nen Plan hätte er drauf reagieren müssen. Hilft aber nix er hat sich dazu bereit erklärt fertig zu stellen, dies entbindet ihn nicht aus seiner Versntwortung geschweige denn Gewährleistung.
Kommst du aus D?

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