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Vorstellung Heizung und Fragen dazu

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  •  seebser
13.1. - 5.2.2020
19 Antworten | 7 Autoren 19
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26
Hallo,

die Haustechnik für unser Haus steht großteils fest, wobei eben die Rohinstallation schon abgeschlossen ist. Plan ist in der Vorstellung BV 
https://www.energiesparhaus.at/forum-vorstellung-bv/56168

Heizung

Wärmequelle soll eine Luftwärmepumpe werden (wobei ich gerade meine Zweifel habe)
Dimplex LA18 STUR Reversible Monoblock Luftwärmepumpe, 2 Stufig Heizleistung max. /COP (bei A2/W35)1 12,3 kW/3,8

Weiter geht es über einen Doppeltdifferenzdrucklosen Verteiler in eine 200l Speicher und in die 2 Heizkreise
Der 350l Warmwasserspeicher zweigt vorher ab.
Die Heizkreise sind
1x Fußbodenheizung gemischt
1x Ungemischt für Handtuchheizkörper, Gebläsekonvektoren (dazu komme ich noch) und Lüftungsanlage

Die Anlage wird auch zur Kühlung verwendet, wobei ich bei der Fußbodenheizung noch nicht sicher bin ob ich es wirklich aktiviere, bzw. wenn aktiviert dann nur mit geringer Spreizung zur Raumtemperatur, wegen der Kondensationsproblematik.
Hauptkühlelement werden 4 Stück Gebläsekonvektoren, wobei je 1 kleine in den 3 Kinderzimmern hängt und 1 Großer oberhalb der Galerie im Luftraum über Wohnessküche.

Die Gebläsekonvektoren sollen folgende Funktionen erfüllen
die 3 kleinen in den Kinderzimmern, die kurzfristige Anpassung an erhöhten Wärmebedarf, die Grundheizlast bis sagen wir 19-20°C erfolgt über die Fußbodenheizung, wenn es den Kindern dann unter tags  doch zu kalt ist, soll der GEKO für behagliche Temperaturen sorgen.
Falls es im Sommer doch mal zu Warm wird (Zimmer sind Nordseitig, also eher nur bei extremen Hitzewellen) sollen sie auch Kühlen.
Der große im Obergeschoss, auch zur Kurfristigen Temperaturanpassung aber vor allem soll dieser dafür sorgen das die Temperaturen nicht zu hoch steigen.

Die Konvektoren sind von Frivent/Systemair (aber eigentlich aus Italien).
Ich habe einfache Geräte ohne Steuerung in Verwendung.
Die Register sind 2-Rohrregister
Die Gebläse werden 0-10V Leistungsgeregelt

Es wird ist im gesamten Gebäude Fussboden Heizung verlegt. 
Auch in der Garage, da aber nur mit Minimaldurchfluss (da ins Gebäude integriert, und vom Wandaufbau wie ein Wohnraum, kann bei Zukünftiger Änderung der Nutzung, relativ Problemlos ein Wohnraum daraus gemacht werden)
Ähnliches gilt fürs Carport (wird nicht ein richtiger Wohnraum, ab mit mittlerem Aufwand schon), hier werden die Leitungen aber nach dem Abdrücken und Betonieren entleert.
In meiner Werkstatt unter dem Carport kommt ebenfalls eine Fußbodenheizung, da aber ebenfalls nur zur Frostfreihaltung, bzw. Heizung nur bei Bedarf.
Im Bad im UG werde ich vermutlich noch eine Wandheizung (Trockenbausystem mit 16mm Rohr) einbauen müssen, da ich sonst keine behagliche Temperatur erreichen werde. (zumindest nicht mit geringer Vorlauftempertur.
Die insgesamt 32 Heizkreise verteilen sich wie folgt
10 UG im Technikraum
10 EG im Technikraum an der Decke
6 im OG
3 in der Werkstatt im UG 
3 in der Werkstatt im UG an der Decke (entleert, fürs Carport)

Die Verrohrung im Technikraum erfolgt Aufputz in Edelstahl (mit Diffusionsdichter Isolierung), die restliche Verrohrung Unterputz in Rehau stabil, vorisoliert.

Was gerade ansteht ist die entgültige Entscheidung bezüglich Wärmepumpe und die Verrohrung von der Wärmepumpe in den Technikraum
Leider habe ich da nur 2 Stück 100mm Polokal für Heizwasservor und Rücklauf und dadurch ein Problem mit der Leitung.
Eigentlich sollte ich wegen des Druckverlustes und der Leitungslänge ein DN32 Heizungsrohr verwenden. Das hat aber Isoliert über 90mm.

Die Einzelnen Kreise werden über Zonenventile bzw. in den Fussbodenheizungsverteilern einzeln angesteuert.
Die Steuerung des Ganzen erfolgt einerseits über den Wärmepumpenmanager und andererseits über Loxon.

Die Fußbodenheizung möchte ich so auslegen das ich überall ähnliche Druckverlust habe (was ich mir durch meine Positionierung und Installation im Technikraum nicht unbedingt vereinfacht habe.

Fragen erfolgen in einem eigenen Threat

  •  seebser
13.1.2020  (#1)
Systembeschreibung siehe 
https://www.energiesparhaus.at/forum-vorstellung-heizung-und-fragen-dazu/56264

So jetzt zu meinen Fragen.

-Wie kann ich kontrollieren ob die Luftwärmepumpe von der Leistung passt?
-Welche Alternativen schlägt ihr vor?
-Welche Ideen habt ihr zur Leitung von der Wärmepumpe zum Technikraum (100er Polokal in das eine isolierte (Dampfdicht notwendig) DN32 Leitung soll, Länge 11m, 2 Richtungsänerungen 90° (aus 6 15° bögen))?
-Gibt es sinnvolle Alternativen zu den Einzelventilen auf den Fußbodenheizungsverteilern Insgesamt 26, (wegen permanten Strombedarf?
-Wer hat Gebläsekonvektorenin Verwendung?

Die Verrohrung zu den Fußbodenheizungsverteilern erfolgt wie folgt:

Gemischter Kreis mit UPE100-32
Abzweiger , 12m Rautitan 25x3,7
4m 35mm Edelstahl 1.10er Verteiler, 2m Rohr 2.Verteiler, 18m Rautitan 25x3,7 2x3erVerteiler
Leider habe ich die Verteiler in Serie angeschlossen, das heisst durch den 1. Verteiler muss das Wasser für maximal 26 Kreise.
Die Fußbodenheizung wird Einzelraumgeregelt.

Wie kann ich da jetzt noch das Optimum rausholen?

1
  •  heislplaner
  •   Gold-Award
13.1.2020  (#2)
luftwärmepumpe durch rgk ersetzen
12,3kw - heizt du 400m2?
handtuchheizkörper rausschmeissen
wandheizung im bad - so viel fläche wie möglich
einzelraumregelung rausschmeissen
bka einplanen
gebläsekonvektoren rausschmeissen

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
13.1.2020  (#3)
Hallo,

zitat..
seebser schrieb: 12,3 kW


Ist das ein Palast? Wie viele Quadratmeter willst du damit beheizen? Nach dem, was du in dem anderen Thread geschrieben hast, sollte der Holzriegelbau ja recht gut gedämmt sein.

zitat..
seebser schrieb: in eine 200l Speicher


Schlecht!

zitat..
seebser schrieb: Die Einzelnen Kreise werden über Zonenventile bzw. in den Fussbodenheizungsverteilern einzeln angesteuert.


Schlechter!

Welchen Sinn soll die Einzelraumregelung haben? Mit einer Niedrigsttemperaturflächenheizung wirst du ohnehin keine relevanten Temperaturunterschiede zwischen den Räumen schaffen. Falls du es doch probierst, dann entzieht das den wärmeren Räumen soviel Wärme, dass im Gegenzug der VL VL [Vorlauf] nach oben muss und du nichts einsparst.

ERR und Puffer weg. Spart viel Geld und Komplexität und erlaubt einen effizienteren Betrieb.

zitat..
seebser schrieb: -Gibt es sinnvolle Alternativen zu den Einzelventilen auf den Fußbodenheizungsverteilern Insgesamt 26, (wegen permanten Strombedarf?


Ganz weglassen. Spart Strom und Anschaffungskosten.

Von der Idee mit den Gebläsekonvektoren halte ich auch nichts. Zum Kühlen prima, zum Heizen nicht. Die Idee einer Niedrigsttemperaturflächenheizung ist es, behagliche Strahlungswärme zu haben und nicht durch Ventilator kühle Luft zu verwirbeln (bei den relevanten VL VL [Vorlauf]-Temperaturen hat man keine warme Luft). Luft ist ein schlechter Wärmeleiter. Die empfundene Temperatur wird trotz gleicher Lufttemperatur niedriger sein als wenn du es gleich mit der Flächenheizung machst.

Bedenke: Eine moderne Niedrigsttemperaturflächenheizung (alles andere ist an einer WPWP [Wärmepumpe] nicht so richtig effizient) läuft mit VL VL [Vorlauf]-Temperaturen unter 30C. Unsere läuft z.B. aktuell bei 6C Außentemperatur mit 25C Vorlauf. Wenn du das an einen Gebläsekonvektor anschliesst, dann bläst der Luft mit <25C in den Raum. Die gefühlte Temperatur des Menschen hängt von der Luftgeschwindigkeit ab... vermutlich empfindet man das als ähnlich kalt wie die Raumluft bei 19-20C. Um auf diese Weise beispielsweise 500W Heizleistung einzubringen, müsstest du 285 m^3 pro Stunde an Luftdurchsatz haben (500/(5 x 0,35) - 5K ist das Delta-T, 0,35 Wh/m^3K die Wärmekapazität von Luft). Das ist schon ein ordentlicher Orkan und alles andere als gemütlich. 

zitat..
seebser schrieb: Heizung nur bei Bedarf.


Wie sind die ganzen "Heizung nach Bedarf" Räume gegen den Rest gedämmt? Wie ist da die Dampfdichtheit gewährleistet, falls gut gedämmt und wirklich nicht geheizt?

zitat..
seebser schrieb: -Wie kann ich kontrollieren ob die Luftwärmepumpe von der Leistung passt?


Woher kommt denn diese wahnwitzige Leistung? Hat das der HB so angeboten... "damit Sie nicht frieren"? Gibt es eine Heizlastberechnung?

Wir heizen 204 Quadratmeter Wohnfläche im doppelschalig gebauten Massivhaus mit einer 6 KW Solemaschine, die außer im Test noch nie Vollgas gesehen hat.

Bauten in Holzrahmenbauweise sind meist sogar noch besser gedämmt und brauchen weniger.

Mach auch nicht den Fehler, das System so auszulegen, dass alle "vielleicht beheize ich die irgendwann mal"-Räume mit voller Wohntemperatur beheizt werden könnten. Das bringt dir eine überdimensionierte Heizung: Teuer, ineffizient und taktet sich zu Tode.

Für "Heizung bei Bedarf" in deiner Werkstatt kannst du eine Niedrigsttemperatur-FBH übrigens vergessen. Bis die den Raum warm hat, vergehen TAGE. Da ist es billiger und schneller, bei Bedarf einfach einen Raumheizlüfter reinzustellen. Der hat die Luft in Kürze warm (und nach Abschaltung genauso schnell wieder kalt), aber spart unter dem Strich nicht nur bei der Anschaffung.

zitat..
seebser schrieb: -Welche Alternativen schlägt ihr vor?


Mit dem Ringgrabenkollektor hast du dich schon befasst? Das zusammen mit einer modulierenden Solemaschine haben im Forum viele. Bei der LWP LWP [Luftwärmepumpe] denk auch an den Lärm, der dich und die Nachbarn stören könnte.

Kannst du die Reihenschaltung der FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler nicht noch umbauen? Das könnte Probleme mit der Balance geben.

Viele Grüße,

Jan

4


  •  JanRi
  •   Gold-Award
13.1.2020  (#4)
Nachtrag, weil zu lang:

zitat..
heislplaner schrieb: handtuchheizkörper rausschmeissen


Arghh... das hatte ich gar nicht gesehen!

zitat..
seebser schrieb: 1x Fußbodenheizung gemischt
1x Ungemischt für Handtuchheizkörper


Lass mich raten: Der Heizungsbauer kennt den Unterschied zwischen einem alten Öler und einer WPWP [Wärmepumpe] nicht.

Das unsinnigste, was man bei einer WPWP [Wärmepumpe] machen kann, ist wärmeres Wasser wieder runterzumischen. Das ist ungefähr so gut, als wenn du dein Haus durch das Verbrennen von Geldscheinen beheizt.

Bei einem Öler oder einem Gasgerät kostet eine KWh mit 45C VL VL [Vorlauf] in etwa das gleiche wie eine KWh mit 30C VL VL [Vorlauf] (ganz stimmt das bei Brennwertgeräten nicht, aber grob schon). Bei einer WPWP [Wärmepumpe] ist das Wasser mit 45C VIEL teurer als das mit 30C. Du musst also wesentlich mehr Strom aufwenden, um eine KWh mit 45C zu haben als bei 30C. Wenn du die teure KWh mit 45C jetzt per Mischer auf 30C bringst, dann hast du immer noch eine KWh, die du dir auf sehr teure Weise erzeugt hast.

Darum muss der Puffer und der Mischer in den Müll und alles mit der niedrigstmöglichen Temperatur laufen. Damit sind die Gebläsekonvektoren (s.o.) und der Handtuchheizkörper (bei 25C wird der kein Handtuch trocknen) für das Heizen Unfug.

Um das mal zusammenzufassen... der ganze Systementwurf liest sich ein wenig wie das Gruselkabinett aus der Serie "Haben wir schon immer so gemacht".

Sei aber froh, dass du da noch ändern kannst! Viele fragen erst hinterher, warum die Heizung soviel Strom verballert.

Viele Grüße,

Jan

1
  •  cacer
13.1.2020  (#5)
Ich hätte es nicht so schön ausdrücken können, dachte mir aber im ersten Moment auch:
ineffizienter Technikoverkill. 

große Quelle/kleine maschine/große Heizflächen. Fertig. 
Gruß 
Micha 

1
  •  seebser
13.1.2020  (#6)
Ändern ist relativ. 
Bis auf die Fussbodenheizungsrohre und die Wärmepumpe ist alles fertig.
Bzw. die Verrohrung verlegt.
Bei den Handtuchheizkörpern sind jetzt nur die Bögen der MHS Boxen. 
Die Gebläsekonvektoren warten im Lager auf die Montage.
Die Reihenschaltung der FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler  lässt sich eventuell noch umbauen. Ist halt alles schon fix verpresst.
Der Reihenpuffer ist auch schon fertig installiert.

Eben eigentlich alles bis auf Wärmebereitstellung und Abgabe.

Wenn ich die LWP LWP [Luftwärmepumpe] raus schmeise und Sole mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] mache, muss natürlich auch der Energieausweis neu gemacht werden.....

Die Einzelraumregelung soll unter anderm dazu dienen in der Übergangszeit z.B. die Bäder zu beheizen und den Rest nicht.
Oder wenn ich über die FBH FBH [Fußbodenheizung] Kühle eben den Boden in den Bädern nicht.

Wie du in der Vorstellung meines BV siehst, habe ich im KG, sprich Kindergeschoss ein Badezimmer ohne Fenster, das heist hier werde ich da Ganze Jahr mehr ider weniger Heizbedarf haben,  und seihs nur damit der Boden leicht temperiert wird. 
Das heist aber auch das ich die anderen Kreise schließen muss. 

Heizlastberechnung raumweise habe ich leider nicht, bzw. wurden die sicher nur überschlagsmässig nach der alten Önorm durchgeführt.

Wie komme ich am schnellst zu gesamt Heizlast?
Aussenhülle x Wärmedurchgang x (Raumtemperatur - Normaussentemperatur (-14,9 laut Tabelle)?

1
  •  seebser
13.1.2020  (#7)
Ändern ist relativ. 
Bis auf die Fussbodenheizungsrohre und die Wärmepumpe ist alles fertig.
Bzw. die Verrohrung verlegt.
Bei den Handtuchheizkörpern sind jetzt nur die Bögen der MHS Boxen. 
Die Gebläsekonvektoren warten im Lager auf die Montage.
Die Reihenschaltung der FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler  lässt sich eventuell noch umbauen. Ist halt alles schon fix verpresst.
Der Reihenpuffer ist auch schon fertig installiert.

Eben eigentlich alles bis auf Wärmebereitstellung und Abgabe.

Wenn ich die LWP LWP [Luftwärmepumpe] raus schmeise und Sole mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] mache, muss natürlich auch der Energieausweis neu gemacht werden.....

Die Einzelraumregelung soll unter anderm dazu dienen in der Übergangszeit z.B. die Bäder zu beheizen und den Rest nicht.
Oder wenn ich über die FBH FBH [Fußbodenheizung] Kühle eben den Boden in den Bädern nicht.

Wie du in der Vorstellung meines BV siehst, habe ich im KG, sprich Kindergeschoss ein Badezimmer ohne Fenster, das heist hier werde ich da Ganze Jahr mehr ider weniger Heizbedarf haben,  und seihs nur damit der Boden leicht temperiert wird. 
Das heist aber auch das ich die anderen Kreise schließen muss. 

Heizlastberechnung raumweise habe ich leider nicht, bzw. wurden die sicher nur überschlagsmässig nach der alten Önorm durchgeführt.

Wie komme ich am schnellst zu gesamt Heizlast?
Aussenhülle x Wärmedurchgang x (Raumtemperatur - Normaussentemperatur (-14,9 laut Tabelle)?

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  •  seebser
13.1.2020  (#8)
Aja, die Leistung der LWP LWP [Luftwärmepumpe] (18Kw, im Datenblatt 12) is halt 2 Stufig und die Größe insgesamt haben 3 Installateure und der Großhändler unabhängig ähnlich dimensioniert.
Und leider habe ich das System ohne eigene Berechnung übernommen und eben nach Schema von Dimplex  installiert.
Leider habe ich erst in letzter Zeit hier im Forum mehr gelesen. 
Daher jetzt auch meine Fragen zu dem Ganzen. 
emoji

1
  •  seebser
13.1.2020  (#9)
Das Problem ist auch das ich nach den Angeboten der 3 Installateure und des Großhändler,  das Material selbst besorgt und eingebaut habe.
Kann also nicht wirklich jemanden zur Verantwortung ziehen .
Sondern  muss jetzt schaun wie ich aus dem was ich bis jetzt schon alles "verbrochen" habe das Maximum raus hole.

Wobei ich leider auch zu bedenken ist, was eingebaut, bzw. schon gekauft ist, ist ebem schon da und sparen muss sich dann auch noch rechnen.

Zum Thema gemischter Kreis, im schlimmsten Fall  ist der Mischer umsonst, muss jetzt nur schaunen in welcher Position  er stehen muss, bzw, in so montieren das er stromlos offen ist.
Die Gruppe bleibt halt so wie sie ist.

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Hallo seebser,
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  •  seebser
13.1.2020  (#10)

zitat..
heislplaner schrieb: luftwärmepumpe durch rgk ersetzen
12,3kw - heizt du 400m2?
handtuchheizkörper rausschmeissen
wandheizung im bad - so viel fläche wie möglich
einzelraumregelung rausschmeissen
bka einplanen
gebläsekonvektoren rausschmeissen

 BKA ist im Holzriegel a weng schwierig umzusetzen.
Bei der Betonaussenwand des KG hat es wenig Sinn, weil die ausser das Bad kein Raum mit wirklichem Wärmebedarf angrenzt.
Die Fundamentplatte ist teileweise aktiviert, da der Bodenaufbau im KG, von oben nach Unten folgender ist
Bodenbelag
7 cm Heizestrich
Noppenplatten ohne Isolierung für FBH FBH [Fußbodenheizung]
Folie
4cm Holzfaser, Trittschalldämmung
12cm gebundener Split
Feuchtigkeitsisolierung
25cm Botenplatte
35cm Glaschaumschotter

Wandheizung im KG-Bad möchte ich noch auf Teilflächen ausführen,
Wandheizung im OG-Bad eher schwierig, da die Wände schon so weit fertig sind das nur mehr gespachtelt werden muss.
Im OG glaub ch auch nicht das es so leicht zu kalt werden wird.


1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
14.1.2020  (#11)
Hallo,

zitat..
seebser schrieb: Der Reihenpuffer ist auch schon fertig installiert.

Meint "Reihenpuffer" wirklich eine REIHENSCHALTUNG, also nur im Vorlauf? Wenn ja, dann würde das mit einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] und ERR ERR [Einzelraumregelung] sowieso nicht gehen. Wenn parallel eingebunden, dann braucht das neben dem Mischer auch noch eine weitere Pumpe.

Insgesamt ist das Ding aber komplett überflüssig, wenn man die ERR ERR [Einzelraumregelung] weglässt. Ausbauen und verkaufen.


zitat..
seebser schrieb: Die Einzelraumregelung soll unter anderm dazu dienen in der Übergangszeit z.B. die Bäder zu beheizen und den Rest nicht.
Oder wenn ich über die FBH FBH [Fußbodenheizung] Kühle eben den Boden in den Bädern nicht.


"unter anderem"... sie soll also auch aktiv Kreise abwürgen? Das solltest du besser lassen.

Was das andere angeht: Das mache ich auch, und zwar ganz einfach: Wenn die Kühlsaison anfängt, dann mache ich das manuell. Da, wo die Stellantriebe am RL RL [Rücklauf] draufkommen, sind ja Kappen drauf. Wenn man die zudreht, ist der Kreis stillgelegt. Das mache ich MANUELL zweimal im Jahr zu einem Zeitpunkt, wo nicht mehr geheizt, aber noch nicht gekühlt wird bzw. umgekehrt. Dazu braucht man weder teure Stellmotoren noch eine Automatik und erst recht nicht permanent 52 W Stromverbrauch bei 26 Aktoren.


zitat..
seebser schrieb: Wie du in der Vorstellung meines BV siehst, habe ich im KG, sprich Kindergeschoss ein Badezimmer ohne Fenster, das heist hier werde ich da Ganze Jahr mehr ider weniger Heizbedarf haben,  und seihs nur damit der Boden leicht temperiert wird. 


Du willst also mit dem 12 KW Monster EINEN Raum heizen? Das wird nichts...

Billigere Lösung: Einfach alle Ventile in der fraglichen Phase offen lassen und die Heizungspumpe auf Standby. Das braucht wenig Strom und verteilt die Wärme im Haus. Dann heizen die wärmeren Räume die kälteren mit.


zitat..
seebser schrieb: Zum Thema gemischter Kreis, im schlimmsten Fall  ist der Mischer umsonst, muss jetzt nur schaunen in welcher Position  er stehen muss, bzw, in so montieren das er stromlos offen ist.
Die Gruppe bleibt halt so wie sie ist.


Du willst also Puffer + Mischer drinlassen, weil sie da sind und Geld gekostet haben? Sie werden auch weiter Geld kosten, weil sie die Effizienz der Anlage senken. 

Wie hast du eigentlich die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohre verlegt ohne Berechnung? Du hast teilweise Massivbau, teilweise Holzrahmenbau und auch Räume mit ganz anderen Anforderungen. Hast du einfach überall 10 cm VA oder hast du das irgendwie berechnet oder irgendwas reingepackt?

Ohne die raumweise Heizlast oder wenigstens deren Abschätzung kommst du hier nicht weit. Es kann leicht sein, dass du Räume hast, die unterversorgt sind und dich dann zwingen, überall einen hohen VL VL [Vorlauf] zu fahren. Das kostet dann richtig Geld.


zitat..
seebser schrieb: Im OG glaub ch auch nicht das es so leicht zu kalt werden wird.


Rechnen! Nicht glauben! Wenn du ganz fertig bist und alles gefliest ist, werden Korrekturen noch viel teurer.

Im Bad könntest du den sinnlosen Anschluss des Handtuchheizkörpers für eine WH WH [Wandheizung] nutzen. Das geht auch nachträglich noch. In unserem EG-Bad gab es einen Planungs- bzw. Realisierungsfehler, so dass 20m weniger FBH FBH [Fußbodenheizung] auf den Boden passten als geplant. Also kamen diese 20m an eine schon geputzte Wand, auf die dann halt noch eine Putzschicht kam. Damit wurde der Raum 3cm kleiner, aber dafür nun auch warm. Die Kombi aus FBH FBH [Fußbodenheizung] und WH WH [Wandheizung] schafft es jetzt exakt, auf die Zieltemperatur zu kommen.


zitat..
seebser schrieb: Aja, die Leistung der LWP LWP [Luftwärmepumpe] (18Kw, im Datenblatt 12) is halt 2 Stufig und die Größe insgesamt haben 3 Installateure und der Großhändler unabhängig ähnlich dimensioniert.


Hier im Forum und auch im HTD gibt es genug Beispiele, dass solche Leute die Dinger gerne 100% überdimensionieren. Auch bei uns wollten diverse Experten ohne jede Rechnung 10 KW verbauen. Die Frage nach dem Warum wurde dann mit "Sie wollen doch nicht frieren!" beantwortet. Jetzt haben wir 6 KW und haben noch nie gefroren. Mit 6 KW ist das Teil übrigens auch noch nie gelaufen.

Nochmal zu der Frage von oben: Wieviel qm sollen denn permanent beheizt werden und wie ist ungefähr der U-Wert im Schnitt?

Viele Grüße,

Jan

2
  •  helyx
  •   Silber-Award
14.1.2020  (#12)
Poste doch einfach mal die relevanten Seiten vom Energieausweis.
Den Energieausweis ändern nur weil die Wärmequelle geändert wird ist vom Aufwand her 1 klick und 1x neu ausdrucken also kein Argument gegenüber den Folgekosten...

1
  •  Vardi17
  •   Gold-Award
14.1.2020  (#13)
Was mich in diesem – und auch schon in einigen anderen Fällen – ein wenig bestürzt:
seebser ist energiesparhaus-Mitglied seit 2013. So viele der (bauchwehbereitenden) Dinge, die in diesem Faden jetzt vorkommen, wurden und werden im Forum hinauf- und hinunterbesprochen.

Ich verstehe ja noch, dass jemand vor oder in der Bauphase nicht weiß, dass dieses wertvolle Forum existiert und deshalb erst dann hier aufschlägt, wenn es Probleme gibt. Wenn ich dieses Forum jedoch bereits kenne – warum nicht geschickterweise das geballte Wissen anzapfen, um schlimme Fehler von vornherein zu vermeiden? emoji

2
  •  eggerhau
  •   Gold-Award
14.1.2020  (#14)
Hallo @seebster
Ich möchte Dir keine Angst machen, aber.
Wenn das alles so ist wie Du es am Anfang beschrieben hast, hast Du ein gröberes Problem. Das Ganze ist so unglaublich kurios, das Mann/Frau es fast für einen Scherz halten könnte. Dabei hast Du noch nicht mal Fragen zu Lüftung, Sanitär und Elektro gestellt. Da wird es ja ähnlich sein.
Wenn das Ganze kein Scherz ist, gibt es nur einen Rat geben. Such Dir schnell einen Experten der das auf die Reihe bringen kann und/oder gleich einen Fachanwalt.
Guss HDE

2
  •  JanRi
  •   Gold-Award
14.1.2020  (#15)
Hallo,

zitat..
eggerhau schrieb: Dabei hast Du noch nicht mal Fragen zu Lüftung


Doch, hat er... gibt einen Parallelthread zur Lüftung. Sieht nicht viel besser aus.

zitat..
eggerhau schrieb: und/oder gleich einen Fachanwalt


Der hilft nicht... das scheint ja eine Eigenplanung bzw. Eigenbau zu sein.

Von daher wäre mein Rat bezüglich Heizung und Lüftung: BAUSTOP. Dann nochmal in Ruhe planen und den unnützen Kram rauswerfen und verkaufen oder verschrotten. Es nutzt nichts, überflüssige Komponenten drin zu lassen, nur weil sie Geld gekostet haben - sie werden dann einfach noch mehr Geld kosten.

Bei einer Öl- oder Gasheizung mag es angehen, dass man im Notfall sagt: "Wenn es nicht überall warm wird, dann drehe ich halt den VL VL [Vorlauf] um 10K nach oben." Bei einer WPWP [Wärmepumpe] ist das ein No-Go, gerade in einem Neubau. In einem Altbau wird für die WPWP [Wärmepumpe] um jedes Grad gerungen, dass der VL VL [Vorlauf] runter kann. Hier soll ohne jede Notwendigkeit ein hoher VL VL [Vorlauf] erzeugt werden und der dann wieder runtergemischt werden.

Viele Grüße,

Jan


1
  •  seebser
5.2.2020  (#16)
So, hab mitn Trenchplaner mal Versucht ob und wie es sich ausgehen würde, Wärmepumpe, wie schon im Parallel gefragt eventuell Brötje, aber da muss ich noch weiter schaun.
Inwieweit ist die Heizlast ausn Trenchplaner realistisch?
rund 7KW?
Wo im Energieausweis finde ich die richtigen werde, oder ist die Annäherung über Durchschnitts u 0,22w/m².K und Hüllfläche 778m² realistisch genug?

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=pVtHNrO1xJlFOxu859Jq

Kann ein RGK RGK [Ringgrabenkollektor] zu groß sein?
Kann er zu tief eingegraben sein?
Habe noch ein paar Bereich am Grundstück, wo ich Stützmauern errichte, und im Zuge der Fundamentarbeiten kann ich relativ einfach in die Tiefe, ob ich jetzt 1 m Breit für Fundament und Arbeitsraum ausgrabe oder 2 -3m is relativ egal. Da wäre er dann zum Teil auch etwas tiefer eingegraben.

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
5.2.2020  (#17)
Was genau willst du jetzt bauen? In dem anderen Thread schreibst du Wasser/Wasser, was eine Grundwasser-WPWP [Wärmepumpe] wäre und hier jetzt vom RGK RGK [Ringgrabenkollektor], was eine Erdwärmepumpe wäre. Die Geräte sind zwar meist die gleichen, aber das Drumherum eben nicht.

Ansonsten musst du erstmal alles sortieren. Was genau von dem überflüssigen Zeugs, das weiter oben steht, führst du der Verwertung zu und was bleibt verbaut? 

7 oder vermutlich sogar 6KW werden bei einer sauber ausgelegten Anlage vermutlich reichen, aber wenn das ganze dann an einem ineffizient geplanten System (mit hohem VL VL [Vorlauf] in Puffer und dann runtermischen oder so) läuft, dann wird das wohl eher nicht reichen.

Schreib also am besten, was der aktuelle Stand der Planung gegenüber dem Eingangsposting ist. Was bleibt, was fliegt raus, wie soll das ganze zusammenspielen?

1
  •  seebser
5.2.2020  (#18)
Bleiben wird FBH FBH [Fußbodenheizung] und tw. Wandheizung,
Wandheizung hängt am Kreis der Handtuchheizkörper, was den Vorteil hat, das ich sie in der Übergangszeit problemlos und kurzfristig aktivieren kann, sowie das die Kreislängen absolut unabhängig sind da ja nicht im FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreis. 
Die Handtuchheizkörper oder auch Handtuchhalter mit Warmhaltefunktion werden auch kommen.

Bleiben wird der Warmwasser Speicher.
Heizungsverteiler.

Der Reihenpuffer eher nicht, wobei da bei Brötje glaub ich je nach Schema auch einer Vorgesehen ist,  wenn ich mich micht täusche.

Davon unabhängig werden, falls sie kommen die Registern in der Lüftungsanlage kommen, eben zum temperieren oder kühlen.
Dafür brauche ich auch den 2. Kreis.

Der gemischte Kreis bleibt auch, da kann ich eventuell die Idee mit dem Hausinternen Wärmetransport über die FBH FBH [Fußbodenheizung] umsetzen ohne den Rest der Anlage zu beeinflussen.

Gebläsekonvektoren bleiben auch, deren Hauptaugenmerk liegt eh in der Kühlung.
Da geht dann über die Passive Kühlung via Erde auch einiges. 

Aja, das mit Wasser/Wasser war missverständlich ausgedrückt.
Es wird was mit Erdwärme sprich RGK RGK [Ringgrabenkollektor].
Frage dazu, wenn da in einem Bereich das Wasser drüber läuft, sprich es sind stellenweise Quellen bei mir in der Erde,  ist das Positiv oder negativ?
Positiv wegen des Besseren Wärmeübergang,
Negativ weil Grundwasser kälter als Oberflächennahe Erde?

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
5.2.2020  (#19)

zitat..
seebser schrieb: Der Reihenpuffer eher nicht, wobei da bei Brötje glaub ich je nach Schema auch einer Vorgesehen ist,  wenn ich mich micht täusche.

 Vorgesehen wird viel...


zitat..
seebser schrieb: Dafür brauche ich auch den 2. Kreis.

Der gemischte Kreis bleibt auch, da kann ich eventuell die Idee mit dem Hausinternen Wärmetransport über die FBH FBH [Fußbodenheizung] umsetzen ohne den Rest der Anlage zu beeinflussen.


Wie willst du zwei Kreise und den Mischer ohne Puffer realisieren? Sollen da zwei Pumpen parallel am VL VL [Vorlauf] der WPWP [Wärmepumpe] "nuckeln"? Das dürfte ein ziemlicher Horror in der Abstimmung werden.


zitat..
seebser schrieb: Die Handtuchheizkörper oder auch Handtuchhalter mit Warmhaltefunktion werden auch kommen.


Welchen Sinn sollen die haben? Damit sie funktionieren, brauchst du einen hohen VL VL [Vorlauf]. Den zu erzeugen und dann wieder runterzumischen, ist und bleibt Energieverschwendung.

Bei 25..30C VL VL [Vorlauf] wird kein Handtuch trocknen! Das braucht WESENTLICH mehr Temperatur und die Dinger sind auch für wesentlich mehr Temperatur ausgelegt.

Nur als Beispiel... draußen sind gerade 0,1C. Die WPWP [Wärmepumpe] läuft aktuell mit 3000W, einer AZ von 5,88 und einer VL VL [Vorlauf]-Temperatur von 26,8C. Wenn ich den VL VL [Vorlauf]-Verteiler anfasse, dann ist das kühl, bestenfalls könnte man es mit einiger Phantasie als "lauwarm" bezeichnen. Der RL RL [Rücklauf] (den hättest du unten am Handtuchheizkörper) von 24C kann man nur als kalt bezeichnen.

Du musst dich entscheiden, was du haben willst. Entweder WPWP [Wärmepumpe] und eine effiziente Niedrigtemperaturheizung (dann sind Mischer und das Handtuchzeugs überflüssig und störend) oder du nimmst einen Gas- oder Pelletkessel, dann ist das ein prima Ansatz (das mit Mischer und Handtuchdingsbums) und du kannst auch den Puffer drinlassen.


zitat..
seebser schrieb: Wandheizung hängt am Kreis der Handtuchheizkörper, was den Vorteil hat, das ich sie in der Übergangszeit problemlos und kurzfristig aktivieren kann, sowie das die Kreislängen absolut unabhängig sind da ja nicht im FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreis. 


Trenn dich von der Idee, mit Teilen deiner Heizflächen im Übergang "mal eben" was zu erreichen. Das ist alles extrem träge. Warum sollte man in so einem Fall versuchen, mit einem Teil der Flächen ineffizient zu heizen, wenn man es auch mit allen effizient tun könnte?


zitat..
seebser schrieb: Gebläsekonvektoren bleiben auch, deren Hauptaugenmerk liegt eh in der Kühlung.
Da geht dann über die Passive Kühlung via Erde auch einiges. 


Massive Geldverschwendung. Soviel Kühlleistung kann dir ein RGK RGK [Ringgrabenkollektor] gar nicht liefern. Schau mal in den Passivkühlthread: Schon mit FBH FBH [Fußbodenheizung] (und teilweise WH WH [Wandheizung] + BKA) waren die meisten RGK RGK [Ringgrabenkollektor] am Ende des Sommers so warm, dass da nicht mehr viel Kühlleistung gekommen ist. Ausreichend war es wohl trotzdem. Ich will damit sagen, dass dir die zusätzliche Kühlleistung der Gebläsekonvektoren passiv an einem RGK RGK [Ringgrabenkollektor] keinen Vorteil bringt. Den brauchst du aber auch gar nicht, denn bei anständiger Dämmung und Verschattung geht das auch per FBH FBH [Fußbodenheizung].


zitat..
seebser schrieb: Frage dazu, wenn da in einem Bereich das Wasser drüber läuft, sprich es sind stellenweise Quellen bei mir in der Erde,  ist das Positiv oder negativ?


Sehr positiv, weil es Wärme heranträgt. Im Übergang mag die Quelle dann eine Spur kälter sein, aber im Winter ist die Quelle sicher wärmer als das Erdreich, und nur darauf kommt es an. Im Sommer hilft es der passiven Kühlung, falls die Quelle da nicht bei Hitze und Trockenheit versiegt.

Insgesamt: Dein Projekt braucht nach wie vor Planung! Einfach irgendwelche Technik zusammenzukippen, wird zu einer Bastelbude führen, die weder effizient noch zuverlässig laufen wird. Du baust da viele komplizierte und kompliziert abzugleichende Dinge ein, die keinerlei Nutzen haben und im Gegenteil eher alles übrige behindern werden.

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