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Vielleicht ergänzend eine einfachere Frage - wie sind bei euch die VVM500s angeschlossen? Ich hab zwar schon 250m² beheizte Fläche mit neuer FBH FBH [Fußbodenheizung] auf 3 Geschossen, aber sooooo extrem erscheint mir das nun auch nicht. Vielleicht hat da schon jemand eine Lösung gefunden? Ich bin enttäuscht, das weder der Installateur noch KNV eine Idee haben und das wie es aussieht noch nie gemacht haben "in einem so riesigen Haus". |
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Schreib ich halt mir selber - aber vielleicht kann es jemand einmal brauchen. Es gibt eh für alles Prinzipskizzen. Warum mir KNV diese Info nicht gibt ist komisch, warum es mein Installateur nicht bekommt verstehe ich gar nicht. https://partner.nibe.eu/nibedocuments/31958/M11327DE-3.html Wenn ich das richtig sehe, muss man einen zweiten gemischen Heizkreis bauen, wenn die interne Pumpe nicht ausreicht. Da kann ich mich jetzt nur darüber ärgern, überhaupt dieses VVM 500 gekauft zu haben. Und dass man von KNV keine Infos bekommt und auch der Techniker vor Ort nix sagt. |
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Hallo robfox, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: VVM 500 plus Holzkessel - Installation und Steuerung |
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Zum nächsten Problem: es sollte der bestehende Holzkessel mit Puffer eingebunden werden. Der war ja fertig verrohrt und in Betrieb, leider wurde die ganze Mischergruppe abgebaut und entsorgt und alles direkt angeschlossen (Holzvergaser an Puffer und Puffer an VVM 500). Zuerst war das ganze Konstrukt (Kessel und Puffer) direkt an die "heißen" Eingänge XL18 und XL19 der VVM 500 gehängt. Das hat nicht funktioniert, weil der Verdichter fröhlich weitergelaufen ist, obwohl warmes Wasser von draußen reingekommen ist. Meine Vermutung: man hätte da der Steuerung irgendwie mitteilen müssen, dass das so ist und evt. einen Fühler oder Schaltkontakt in der VVM 500 dazuhängen. Daher wurde das umgebaut wie oben von mir skizziert, sprich das heiße Wasser kommt am XL18 und dann wird der Rücklauf zum HK am XL2 angezapft. Das funktionert schon gar nicht, da kommt dann 50 Grad heißes Wasser in den HK, da hab ich Sauna im Wohnzimmer - vorher zerspringen mir aber die Fliesen. Muss ich das selber durchdenken, weil siehe oben: Installateuer kennt sich nicht aus, KNV ist das egal. Im verlinkten Schema gibt es "Hochtemperatur-Zusatzheizung" und "Mischventilgesteuerte Zusatzheizung". Gibt es da schon einmal grundsätzzliche Vorteile/Nachteile oder Unterschiede? (In einem alten Installationshandbuch der VVM 500 hab ich gelesen, dass bei Holz und Puffer es die mischventilgesteuerte Variante sein muss. Leider wurde diese Info im aktuellen Handbuch nicht gegeben, sonst wäre ich auf die ganze Problematik schon früher draufgekommen.) Danke! |
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Und: kennt jemand einen Haustechnikplaner im Raum Tulln? Die hardware ist leider schon gekauft vom Installateur. Danke! |
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wow, also das verursacht echte schmerzen... 1 gleitender kreis (flächenheizung?) und dann eine hydraulische weiche damit man eine nachbrennerpumpe setzen kann??? das ist das einzige schema das ich kenn das noch schlimmer für die wp ist als ein parallel angebundener puffer, der echte kurzschluß vl/rl für die wp... das ist nur eines ... nämlich falsch. die heizfläche, die anzahle der heizkreise kann gar nicht zu hoch sein, nur zu gering. es gibt bei keiner wp eine angabe des maximal zulässigen durchflußes, immer nur des minimalen. es kann nur zuwenig kreise geben, nie zuviel... nachdem solche fragen tatsächlich manchmal auftauchen 'wieviel kreise, wieviel m² kann ich mit der eingebauten umwälzpumpe betreiben?' hab ich dazu ein eigenes schulungsblatt gebastelt... nehmen wir an 2 häuser mit der gleichen heizlast von 6kw, ein 'normales' und ein 'sehr großes'. (das größere muß dazu natürlich besser gedämmt sein oder ein besseres A/V-verhältnis haben...)  6kw sind 1000l/h und die verteilen sich im größeren haus auf mehr kreise. das bedeutet weniger druckverlust, weil der volumenstrom je kreis geringer wird. der schlechteste kreis bestimmt den druckverlust. das große haus mit 6kw hat also sogar WENIGER druckverlust als das kleine, benötigt weniger pumpenleistung. wenn das große 9kw hätte würden sie gleichauf liegen. man kennt das ja aus der thematik einzelraumregler, 'wieviel offene kreise brauch ich für die wp?', es gibt also eine grenze nach unten, aber nicht nach oben... die eingebaute umwälzpumpe ist immer auf direktheizung mit flächenheizung ausgelegt, ein großes haus kann durchaus 2-3km fbh-rohr verlegt haben, mit bka auch 4-5km, also 4-5.000m und hat niemals probleme dies direkt zu betreiben. ich sitze selber in einem 2-familienhaus mit 330m². beide wohneinheiten werden ausschließlich mit der eingebauten umwälzpumpe der kleinsten marktverfügbaren swwp mit 1,5-7,5kw gefüttert. diese läuft im mittleren bereich mit rund 30-40w. hier 2 praxisbeispiele dazu, die 2 größten häuser aus meinem monitoring die wir mit direktheizung betreiben... 320m² auf 3 geschoßen...  in der kältesten winterwoche 5k spreizung ... perfekt. die umwälzpumpe (grün) läuft mit 45% leistung... 390m² auf 3 geschoßen...  in der kältesten winterwoche 4k spreizung ... die umwälzpumpe (grün) läuft mit 60% leistung eigentlich etwas zu hoch. 50-55% wäre hier vermutlich noch besser... |
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zum konzept puffer lädt puffer mit wp sag ich besser nix ... die anbindung bestehender hochtemperatur (low-flow) kesselheizung an eine wärmepumpe (high-flow) ist tatsächlich das komplexeste thema das wir in der heizungstechnik/umstellung haben. dafür gibt es keine lösung aus der lade der hersteller die zufriedenstellend läuft. wir haben da in unserem planernetzwerk lösungen entwickelt die das können. beide systeme werden entsprechend ihrer anforderung eingebunden, der kessel über den pufferspeicher, die wärmepumpe direkt... einer meiner planerkollegen ist genau darauf spezialisiert: analyse bestehender hydrauliken und einbindung der wärmepumpe optimal & effizient. er war zuvor viele jahre DER hydraulikspezialist bei deinem hersteller... du kannst ihn gerne kontaktieren, siegfried@ringgrabenkollektor.at bezieh dich auf diesen faden hier... |
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Hallo dyarne, danke für diese wirklich ausführliche Antwort, das hilft mir sehr. In mir sträubt sich auch alles dagegen, alles was ich hier gelesen habe auch meine Beobachtungen der Anlage beruhigen mich keineswegs. Allerdings bin ich Endkunde und Laie, die Meinung des Installateurs zu dieser Pumpe sehr gefestigt. Da das Setup für mich (zu hohe erzeugte VL VL [Vorlauf] Temp nötig um überhaupt ein bissl was in den HK zu bekommen) nicht zufriedenstellen funktioniert hat, wurde nun eine noch stärkere Pumpe (Wilo 1-8 statt der 6er) verbaut. Die saugt dermaßen an, dass ich den VVM-internen Kreis EB15 auf fix 60% Pumpenleistung gestellt habe, damit da was ankommt. Ich glaub, ich pumpe gerade Wasser im Kreis wie die Feuerwehr. 👨🚒 Ich gehe dann eh noch auf den anderen Themenkreis "Holzvergaser mit Puffer" ein, bei der Recherche ist mir dieses Schema von Nibe untergekommen - da machen die auch eine Weiche, mit Rückschlagventil an der Weiche und zweite Pumpe, oder kapier ich es nicht richtig?  https://fachpartner.nibe.de/nibedocuments/32321/M11345DE-2.html (VVM500 anklicken) |
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Für die Einbindung des Holzvergasers wurde mit damals zur VVM500 geraten, weil diese ja die "Heißwasseranschlüsse" hat. Mittlerweile bin ich überzeugt, dass es billiger und einfacher gewesen wäre, die Anlage mit Einzelkomponenten (zB. SMO S40 etc.) zusammenzustellen, da ich sowohl Platz als auch den Puffer habe. So what. Die VVM500 ist jetzt da, die alten Pufferladung mit PAW Komponenten leider rausgerissen. Da die Eigenplanungen nicht funktioniert haben, habe ich auf der Nibe-Website geschaut und dort eh so einiges gefunden - tolle Planungshilfe für Experten, glaube ich. Hochtemperatur Zusatzheizung zur VVM500 und S2125 https://fachpartner.nibe.de/nibedocuments/31958/M11327DE-3.html ("Hochtemperatur Zusatzheitzung" anklicken) Das war Verkaufsargument und ursprüngliche Idee, bei der Installation wurde aber auf das Elektro-Kastl der DEH500 vergessen. Das ist ja eigentlich für geschaltene Wärmeerzeuger (zB. Gas) und nicht unbedingt für meine Holz/Puffer Variante. Macht dann Heizung und Brauchwasser, fordert aber nur Temperaturen über denen in der VVM500 an. Dh. mit "Puffer lädt Puffer" bleiben mir dann immer Reste ungenutzt, da ja die VVM500 immer das Brauchwasser hoch hält. Sprich bei Brauchwasser 50 Grad in der VVM, bleibt mir ein voller Puffer mit 50 Grad übrig, den ich gerne für die Heizung nützen würde. Mischventilgesteuerte Zusatzheizung zur VVM500 und S2125 https://fachpartner.nibe.de/nibedocuments/31958/M11327DE-3.html ("Mischventilgesteuerte Zusatzheizung" anklicken) Das sieht schon sinnvoller aus, braucht das Zubehör AXC40 (das DEH500 kann ich dann kübeln), macht aber kein Brauchwasser. Zusatzheizung mit Vorrang zur VVM500 - aber meine LWP LWP [Luftwärmepumpe] wird da nicht angeführt! https://fachpartner.nibe.de/nibedocuments/32321/M11345DE-2.html ("VVM500" anklicken) Heißt das, dass das Schema mit der S2125 nicht funktioniert? Anonsten wäre das mein Favorit, kann hier doch der Installateur seine hydr. Weiche und externe Pumpe verwenden, die er so gut findet. Jedenfalls werde ich versuchen, den gennannten Sigfried anzufragen. Danke @dyarne! |
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ja, zweimal puffer heizung & warmwasser, ein sehr komplexes schema... der große unterschied ist hier daß die heizkreispumpe (GP10) vom system mitgeregelt wird. so passen dann primäre und sekundäre spreizungen/volumenströme zusammen... ja, das ist richtig gut für eine solche anwendung, hochtemperatur mit niedertemperatur zu verheiraten... die weiterentwicklung der mischventilgesteuerten zusatzheizung ist dann der entlademischer... fall1: kessel/solarthermie heizt, puffer ist geladen...  verdichter steht. die wp funktioniert allein als umwälzpumpe. sie steuert (mischventilgesteuerte zusatzheizung) den mischer der den speicher entlädt... - fall2: kessel ist kalt, wp läuft...  verdichter läuft. der mischer dient jetzt als umschaltventil auf direktheizung... das ist wie gesagt der königsweg wie man in der sanierung bei bestehendem hochtemperatursystem eine wärmepumpe einbinden kann sodaß beide systeme ihre stärken ausspielen können. (ww ist hier der vereinfachung halber nicht dargestellt) gibt es leider - noch nicht - out-of-the-box |
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Das ist hier jetzt doppelt, weil gerade habe ich es im Thread von heli7 auch geschrieben: Ist die "Mischventilgesteuerte Zusatzheizung" oder die "Zusatzheizung mit Vorrang" nicht eh genau das Prinzip? So ganz hab ich es noch nicht durchschaut bzw. komme ich mit den Begriffen durcheinander 🤔 |
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Für meinen Fall, ich hab jetzt ein neues Schema bekommen. Es gefällt mir nicht, weil ich nebem dem 80L Puffer der VVM500 auch den alten Puffer (lt. Schema so circa die Hälfte von 800L) mitheizen muss im LWP LWP [Luftwärmepumpe]-Betrieb. Die Pumpe zu den XL18/19 Heißwasseranschlüssen finde ich sinnlos, weil mein Puffer hat eh eine Brauchwasserwendel drinnen, das würde ich lieber durch beide durchscheifen. So kann ich die Energie im Puffer rausholen (Pumpe springt mir ja nur an, wenn höhere Puffertemp. als Brauchwassertemp. in der VVM500).  Generell verstehe ich nicht, warum bei mir "Mischventilgesteuerte Zusatzheizung" oder die "Zusatzheizung mit Vorrang" als fertige Schemas von Nibe nicht funktionieren sollen. |
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naja, eigentlich ist die Mischventilgesteuerte Zusatzheizung (mit Vorang) doch eh schon "out-of-the-box" für die Version "Entlademischer" passend?! Habs ja bei meinen Eltern so umgesetzt: https://www.energiesparhaus.at/forum-nibe-f2120-smo-s40-mit-3000l-puffer-und-holzkessel/66131_1#706378 Das Einzige was nicht wirklich so in der Software vorgesehen ist, ist ein Betrieb NUR mit EINER (drehzahlgeregelten) GP12 Pumpe. Eigentlich erwartet Nibe eine 2 . Pumpe die GP10 (ON/OFF). Braucht es aber nicht wirklich. Das System kann auch ohne GP10 umgesetzt werden. Die Drehzahl der GP12 Pumpe für den Entladebetrieb muss dann (über die Hintertür) per Standby-Drehzahl eingestellt werden. |
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Um das abzuschließen: ich hab mittlerweile den Entlademischer am Laufen - funktioniert, was hab ich für eine Freude! So läuft es derzeit. Falls es mal wen interessiert, kann ich mehr erzählen. Danke an Sigi! 
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hey cool. Habs jetzt erst gesehen. ja, erzähl mal. Wie läuft das jetzt genau? So wie bei mir ? oder tun die 3 Mischer/Ventile im VVM500 auch irgendwas spezielles? |
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Freut mich dass die Anlage läuft. Mega klasse dass mit einfachen Mitteln zu bewältigen und zwei Systeme sauber zusammen arbeit können. Hätte da eine Frage zum Entlademischer. Wie wird der angesteuert und über welche Regelung |
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Derzeit habe ich die alte bestehende Regelung (Windhager MES mit WVF für Pufferladung und UML C1 für Heizkreis) am Laufen. Funktioniert super, musste nur den alten Vorlauf-Fühler an Position S4, sprich eigentlich der Rücklauf in die LWP LWP [Luftwärmepumpe]/VVM, hängen. Wenn Puffer warm, dann entlädt der Mischer den Puffer in die LWP LWP [Luftwärmepumpe]/VVM, wenn kalt, dreht er den Mischer zu. Heizkurve Außentemperatur-geführt. Die LWP LWP [Luftwärmepumpe]/VVM zählt die Gradminuten bis 100 rauf und bleibt dann stehen, weil die Heizkurve mit Holz minimal über der Kurve der LWP LWP [Luftwärmepumpe] liegt. Das war einfach, weil ich ja beide Regelungen auch solo bereits in Betrieb hatte und die Settings kenne. Und wenn der Puffer leer ist und den Rücklauf nicht mehr anhebt, fängt die Regelung zum Runterzählen der Gradminuten an. Diese Tage habe ich die eigentlich geplante Steuerung auf Basis einer TA UVR610K bekommen, konnte mich damit aber noch nicht beschäftigen. Das ist die Standard-Lösung von Sigi aus dem Umfeld von @dyarne. Hat noch ein paar (Sicherheits-)Features mehr einpgrogrammiert, glaube ich. Eine Regelung des Enlademischer-Konzepts mit Standard Nibe Komponenten wie der Erweiterung AXC30/40 ist nicht möglich, leider. |
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Läuft wie in der Grafik dargestellt. Die VVM500 ist für den Entlademischer eigentlich ein Nachteil, weil es die Sache sehr kompliziert macht - hat das Ding doch auch eine kombinierte Speicherfunktion (Warmwasser 420L und Puffer 80L unten mit Schichttrennplatte). Leider konnte ich das nicht ganz günstige Gerät nicht mehr loswerden. Der ursprüngliche Kaufgrund, nämlich die Anlschlüsse für externe Heizung (XL18/19) werden, für die Heizung im Moment gar nicht benutzt. Die internen Ventile könnten was machen, tun aber nix bei mir weil ungenutzt. Die VVM 500 könnte einen "Wärme-Überschuss" mischventilgesteuert entladen, das bringt halt bei zwei kombinierten Puffern dann nix. Das hatte ich bei @dyarne auch missverstanden, er schreibt ja in anderen Threads, dass das Ding das schon eingebaut hat. Macht aber nur bei schaltbaren externen Wärmequellen wie Gas/Öl Sinn, weil man nur die Übertemperatur überhalb der Brauchwassertemperatur für die Heizung nutzen kann. Dh. der externe Puffer bleibt dann mit der Brauchwassertemperatur übrig. Im Prinzip ähnlich wie bei dir, du hast halt nur die LWP LWP [Luftwärmepumpe] ohne Innengerät bzw. die WW WW [Warmwasser]-Bereitung extra mit eigener BrauchwasserWP. WW kann ich im obigen Setup nicht mit Holz bereiten, es wird nur der Zulauf quasi vorgewärmt, je nach Ladestand des Puffers. Da bin ich noch nicht ganz happy, aber ein Querladen ist aufgrund befürchteter unausgeglichener Volumenströme = Fehlzirkulation lt. Sigi nicht möglich. Ich würde eine Pumpe + Ventil Komination brauchen für die WW WW [Warmwasser] Ladung, sprich Pumpe springt an und Ventil geht auf, Strom weg, Pumpe aus und Ventil wieder zu. Sprich ein 230V NC (normally closed) Ventil, wenn das bei Wasserröhrln auch so heißt. Hat da wer eine Idee, welches Ventil ich da mit der Pumpe parallel ansteuern könnte an nur einem geschaltenen Kontakt? |
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 Noch zum Thema "Pumpe in der VVM zu schwach": zusätzliche Wilo und Kurzschluss - hydraulische Weiche - wurde ausgebaut. Wenn ich im Holz Modus bin, fährt die interne Pume mit 15% am Minimum - funktioniert super, und ich hab vor allem keine Pumpengeräusche mehr im Haus (im LWP LWP [Luftwärmepumpe] Betrieb fährt die interne Pumpe gemäß Anforderung der Steuerung variabel).
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Das Schema scheint sehr übersichtlich. Ich würde es nun gerne um einen weiteren Heizkreis mit höheren Temeperaturen erweitern... und stecke gedanklich absolut fest. Wer hat Hinweise? |
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Das Schema ist übersichtlich, braucht aber zwei Steuerungen für einen Heizkreis - in der schnellen Logik also vier Steuerungen, und das ist zu komplex. Generell ruinierst du dir die Effizient der WPWP [Wärmepumpe] mit hohen Temperaturen, das kennst du vermutlich aus diesem Forum. Warum brauchst du zwei Heizkreise? Zwei Wohnungen mit unterschiedlichen Regelungswünschen oder Kombi aus Radiatoren mit FBH FBH [Fußbodenheizung] im Bad? Für letzteres habe ich schon Hydrauliken mit Radiator-Rücklauf ist FBH FBH [Fußbodenheizung]-Vorlauf gesehen, oder die klassische Variante ein Heizkreis und die FHB einfach runterregeln mit Thermostat. Für Holz/Gas kein Problem, wie gut das mit einer WPWP [Wärmepumpe] und den Anforderungen an den Volumenstrom zusammenpasst, kann ich leider nicht beurteilen. |
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Hallo, Ich möchte gerne einen PV-Überschuss mit der Wärmepumpe in den Puffer speichern. Würde das mit diesem Entlade-Mischer-Schema auch gehen? Also "fall2: kessel ist kalt, wp läuft... " mit folgender Ergänzung: Die Wärmepumpe erzeugt mehr Wärme als im Heizkreis benötigt. Der Mischer stellt sich so, dass ein Teil in den Puffer strömt und ein Teil in den Heizkreis. |
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