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Ist das so, weil es schon immer so ist oder hat das mal jemand optimiert? Das ist eigentlich die allerwichtigste Frage, ob die Anlage in der jetzigen Form an einer WPWP [Wärmepumpe] effizient laufen kann: Wie weit kann man mit dem VL VL [Vorlauf] runter? Viele Gas- und Ölheizungen laufen mit viel zu hohen VL VL [Vorlauf]-Temperaturen und missbrauchen die Thermostatköpfe an den Heizkörpern dann zur Temperaturregelung. Von daher: Alle Thermostate voll aufdrehen und schauen, wie weit du mit der Heizkurve runter kannst (das wäre natürlich mitten im Winter am sinnvollsten gewesen), so dass die Bude noch warm wird. Wenn das volle Aufdrehen sofort zu viel zu viel Hitze führt, dann ist die Heizkurve definitiv zu hoch. 50-60 C ist zu viel, aber vielleicht ist das gar nicht die wirkliche Untergrenze. |
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Hallo, kurz gesagt eine Wärmepumpe wird immer effizienter, je niedriger die Vorlauftemperatur wird. 50-60° ist für eine WPWP [Wärmepumpe] schon eine ziemlich ordentliche Aufgabe. Es gibt da ein Tool das heißt JAZcalc: http://www.erdwaerme-info.at/proficenter/jazcalc/download-jazcalc/ womit du ein paar Berechnungen anstellen kannst, wenn du dich mit den einzelnen Parametern etwas befasst. Bei der Vorlauftemperatur sehe ich kaum eine Chance auf Amortisation gegenüber einem System, das mit der aktuellen Vorlauftemperatur klarkommt (Pellets zb). Bzgl Förderungen kommts aufs Bundesland an, aber über einer Vorlauftemperatur von 40° wirst du da für Wärmepumpen auch keine Chance haben. Da wirst du zuerstmal rausfinden müssen, was technisch möglich ist in deinem Haus mit den Heizkörpern (keine Einzelraumregelung machen, Niedertemperatur dafür länger laufen lassen etc). Hochtemperatursysteme messen solchen Dingen keine Wichtigkeit bei. Bei Öl/Gas ist es ziemlich egal wie lange die Heizung läuft und wie heiß sie dabei wird. Die Effizienz pro abgegebener Energie pro Zeiteinheit ist praktisch immer gleich. Bei einer Wärmepumpe nicht. Je länger sie läuft, mit einer niedrigen Temperatur, desto besser ist es für die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl].
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25 MWh/a an Warmeenergie sind eine ganze Menge, einfach eine WPWP [Wärmepumpe] reinzusetzen mit so hoher Vorlauftemperatur, da wirst nicht glücklich. Die Vorlauftemperatur muss bei einer WPWP [Wärmepumpe] niedriger werden. Wenn möglich den Heizwärmebedarf (HWB) mit Dämmmaßnahmen senken und danach erst die WPWP [Wärmepumpe] angehen. Eine Erdwärmepumpe ist sicher bei so hohem HWB von Vorteil. Die Vorlauftemperaturen können mit größeren Niedertemperaturheizkörper auch noch gesenkt werden, es gibt auch welche mit verbauten Lüftern die einiges bringen. Bei den Vorlauftemperaturen könnte man sich sicher noch spielen, falls es jetzt vielleicht nocht kalt wird bis zum Frühling. |
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Meines Wissens wurde hier nichts optimiert, das waren nur Momentwerte aus dem Heizkreisen im Heizraum abgelesen. Ich denke da gibt es sicher noch Spielraum. Ja, da wären die kalten Wintertage eine Möglichkeit gewesen das praktisch auszutesten. Vielleicht kommt noch mal ein kalter Tag. Ich wollte das Heizthema ja eigentlich erst im nächsten Jahr angehen. Aber bei den aktuellen Entwicklungen.. Welchen Sinn haben denn dann überhaupt Wärempumpen am Markt mit einer VL VL [Vorlauf]-Temperatur von bis zu 65°? Würde man dann das System im Normalfall auf z.B. 40-45° laufen lassen, und nur bei extrem kalten Tage eine höhere Temperatur fahren? Das wäre im gesamten betrachtet ja verkraftbar. |
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Danke für die Info. Bzgl. Förderung: Ich bin in Oberösterreich zuhause und habe diese Info zur Förderungen gefunden: https://www.land-oberoesterreich.gv.at/190718.htm Eine Beschränkung auf eine Vorlauftemperatur von 40° habe ich in diesem Wortlaut nicht gesehen. Was das folgenden bedeutet weiß ich nicht, vielleicht läuft das auf was ähnlich hinaus: die entsprechend der VERORDNUNG (EU) Nr. 813/2013 zur Festlegung von Anforderungen an die umweltgerechte Gestaltung von Raumheizgeräten und Kombiheizgeräten eine jahreszeitbedingte Raumheizungs-Energieeffizienz (ηs) bei mittlerem Klima von mindestens 125 % (55° C) und 150 % (35° C) aufweisen |
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Am Gesamtheizbedarf müßte man freilich auch noch arbeiten. Das Haus selbst ist eine massiver Ziegelbau aus den Mitte 90ern. Ob grössere Dämmmaßnahmen sinnvoll, machbar und leistbar sind müsste ich wohl erst herausfinden. Daher habe ich bisher zuerst eher an das Ausmerzen kleinerer Schwachstellen gedacht: z.B. merkt man richtig einen Luftzug vom/zum Dachboden. Und die Heizungssteuerung ist sicher auch nicht optimal. Aber wenn ich deinen und die anderen Kommentar jetzt richtig lesen ist einer niedrige(re) VL-Temperatur wohl der ausschlaggebenede Parameter. |
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Dämmung reduziert den Wärmebedarf und damit natürlich auch die Vorlauftemperatur. Aber Dämmung reduziert ja den gesamten Verbrauch an Heizenergie und wirkt sich dadurch direkt auf die Geldbörse aus. Das ist erstmal unabhängig von der Heizungstechnik. Also sicher nicht verkehrt. Wenn du schon von kaltem Zug vom Dachboden sprichst wäre es sinnvoll dort Dämmung und Luftdichtheit zu prüfen und zu verbessern. Über die oberste Geschossdecke verliert man meist die größten Mengen an Heizenergie bei unsanierten Bauten. Grundsätzlich wenn du auf Wärmepumpe umsteigen willst sollte dein Ziel sein die Vorlauftemperatur so weit wie möglich zu senken. Das wird sowohl Dämmung als auch andere Heizkörper in den Fokus bringen. Das wird zwar nicht billig aber wenn sich die Energiepreise so weiter entwickeln durchaus interessant. Da wir aber nicht in die Zukunft schauen können kann dir niemand sagen ob sich das jemals rentiert. Daß ist ja von den Energiepreisen abhängig. Ich denke zwar dass sich die auch wieder reduzieren werden aber sicher nicht auf das Niveau vor der Krise. Das betrifft auch die Pellets. Mfg Peter |
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Das wäre also das Prozedere um herauszufinden wie weit man mit der VL VL [Vorlauf]-Temperatur mit den aktuellen Heizkörpern runter kann? Wenn ich die Heizkurve runtersetze heizt der Gaskessel dann gernell kürzer und mit weniger Spitzen-Temperatur, oder heitzt er auch länger um mit weniger Temperatur das gleiche zu erreichen? |
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Mit weniger Temperatur für längere Zeit soweit der Wärmeerzeuger das kann. Das ist bei einer modulierenden Wärmepumpe genau das Ziel da es in den meisten Fällen am effektivsten ist. Mfg Peter |
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"Hochtemperatur-WPWP [Wärmepumpe]" ist reiner Werbequatsch ohne Substanz. Ab 50° VL geht der COP bei vielen LWWPs unter 2, das ist Unfug und nicht zielführend. Bei 70°C VL VL [Vorlauf] kannst du statt dessen auch einen Heizlüfter aufstellen. Mal COPs am Beispiel einer iDM Aero ALM 4-12:  Und noch das COP- Feld einer Lambda:  Quelle: https://lambda-wp.at/grundlagen/ |
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Das klingt alles so weit plausibel, ich habe aber mittlerweile auch schon anderes gelesen: Die neueste Generation von Wärmepumpen durchbricht mithilfe einer Reihe von Optimierungen diese Regel: Selbst bei 55 Grad Vorlauf-Temperatur (das ist die Temperatur, auf die das durch die Heizkörper zirkulierende Wasser erwärmt werden muss), erreichen diese Anlagen Arbeitszahlen über drei. (https://efahrer.chip.de/news/strom-statt-russischem-gas-so-machen-waermepumpen-deutschland-unabhaengiger_107420) oder Freimüller: Nein! Man kann eine Wärmepumpe auf jeden Fall bis zu Vorlauftemperaturen von 55 Grad einsetzen. Auch wenn an ein paar einzelnen Tagen im Jahr 55 Grad gebraucht werden, zeigt eine Studie vom Fraunhofer Institut, dass man die restliche Zeit mit 40 bis 45 Grad auskommt. (https://energiesparmesse.at/warum-die-waermepumpe-noch-auf-ihren-durchbruch-in-der-sanierung-wartet/) Freilich, das ist ein Artikel und ein Interwie mit einem Präsident der Wärmepumpen Austria. Umsomehr wäre es notwendig zu einer fundierten Einschätzung (im Einzelfall) zu kommen. Bzgl. Förderungen ist es ja in erster Linie die Bundesförderung "Raus aus Öl", die die max. Vorlauftemperatur für die Förderfähigkeit mit 40° festlegt. Aber wie läuft das in der Regel, und der List der förderfähirgen Geräte finden sich dann auch Wärmepumpe mit höherer Vorlauftemperatur - wie z.B. Ochsner Terras 6. Wird die dann bei einer Temperatur abgeriegelt? Danke noch mal für Infos! |
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Entschuldigung, aber was hast du an der verlinkten Tabelle bzw. der Kurve nicht verstanden? Die sind direkt vom Hersteller und nicht irgend welches Werbe-Bla-bla. Klar kann man 55° VL mit einem COP von 3 erzeugen, dann muss es aber auch draußen irgendwas um 2°-5° PLUS haben, bei diesen Temperaturen brauchst du die 55° aber nicht. Zu den Artikeln: Chip-News ist keine ernst zu nehmende Quelle für solche Sachen, nur schnell dahingeschriebene Artikel ohne technischen Backround Bei Freimüller steht "man kann eine WPWP [Wärmepumpe] bis 55° einsetzen". Klar kann man, ob das aber energetisch Sinn macht, das steht da nicht... Zum Haus: Du brauchst 25000kWh für 250m², also rund 100kWh/m²*a. Bei so einem (im Bestand) schon relativ geringen Verbrauch wird du auch mit deutlich niedriger Vorlauftemperaturen zurechtkommen, wenn du nur die Heizflächen groß genug macht und reichlich Durchfluss (>1000l/h) hinbringst. Zum Vergleich: Unser Haus hat mit 200m² Wohnfläche einen Verbrauch von 125kWh/m²*a und das funktioniert mit Heizkörpern, 1000l/h Durchfluss und maximal 43°C bei -13°C AT AT [Außentemperatur] einwandfrei. Also lass bitte diese blöde Werbe-Verarsche mit der "Hochtemperatur-WPWP [Wärmepumpe]" einfach ruhen, vergrößere deine Heizkörper, stell die Heizung richtig ein und du wirst nicht mehr als 45°C bei NAT brauchen und kannst dann eine gaaanz normale Standard-LWWP einbauen... PS: Eine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] mit einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3 einzubauen ist (für mich) kein anzustrebendes Ziel, sondern ein Ärgernis und Geld- und Energieverschwendung.😒 |
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ja, eh. aber im sommer... entscheidend ist immer der hub quelle/senke für die effizienz... die genannten temperaturen sind systemgrenzen, ab denen der wp-prozeß stoppt. die 'nutzung' dieses bereichs ist so sinnvoll wie im auto im ersten gang permanent mit maximaldrehzahl zu fahren statt in die 4-te zu schalten... |
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Ich habe im nachfolgenden Bild eine Auswertung über Arbeitszahl (AZ), Verdichterfrequenz und Außentemperatur (über die Farbe) der letzten 70 Tage gemacht. Hier sieht man schön wie sich die AZ über die Außentemperatur ändert (bitte die blauen Ausreißer bei 30 Hz ausblenden, die Ergeben sich, wenn ich den Volumenstrom anpasse). Die Vorlauftemperatur ist bei mir relativ konstant (25 - 27°C, je nachdem ob ich die BKA BKA [Betonkernaktivierung] auflade), wodurch sich die AZ eigentlich nur durch die Außentemperatur und die Verdichterfrequenz ergibt. Ich habe auch eine 4D-Variante, mit der Leistungsabgabe, da erkenn man jedoch mit einem statischen Bild nicht viel. Wenn das dT um 20 K verschoben wird (VL 47°C), bleibt von der AZ nicht mehr viel über. Eine SWWP ist sicher besser, aber bei 55°C kann die auch keine Wunder vollbringen. Die durchschnittliche AZ über die 70 Tage liegt bei 4,82.  |
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Ich habe ohnehin nicht vor deine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] mit einer Vorlauftemperatur von 55° zu betreiben. Es ist aber auch fraglich ob ich meiner Konstellation mit den Heizkörpern immer unter den genannten 40° bleiben kann. Was man hier dann noch als sinnvolle/effiziente/ökologische max. Vorlauftemperatur ansetzen kann, lässt sich ohnehin nicht eindeutig beantworten. Zu den Tabellen und der Abbildung: Wäre auch noch interessant wie Erdwärmepumpen dem gegenüber abschneiden, werde dazu mal schauen. Das klingt ja eventuell vergleichbar mit meiner Situation. Danke schon mal für den Einblick, ist das eine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe], und was erreichst du somit für eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]? Da ja jetzt nicht mehr so viele kalte Tage zum Testen der Vorlauftemperatur zu erwarten sind, und bzgl. Heizflächen groß machen: Gibt es ein Richtwert wieviel Heizfläche pro Fläche Wohnraum angemessen wäre? Wie ist das dann nun wirklich mit der Förderunggrenze von 40°C. Der Installateur stellt das ganze förderkonform auf max. 40° ein, aber man hat dann noch gewissen Spielraum für die extrem kalten Tage? |
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nein, NIBE S1155 mit Grundwasser |
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@passra - hast du da spezielle Heizkörper genommen oder einfach größere Dimensionen eingebaut? Die Niedertemperatur-Heizkörper kosten ja ordentlich Aufpreis und brauchen oft auch eine Steckdose für die integrierten Lüfter. |
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Also, unser Haus hat 200m² Wohnfläche. Auf dieser Fläche sind 18 Heizkörper verbaut. Vor dem Umbau auf WPWP [Wärmepumpe] waren davon 17 Stück Typ22, einer (im Wohn-Ess-Zimmer) OG war ein Typ33. Auch damit schon wurden die letzten Jahre nie mehr als 45°C VL VL [Vorlauf] gefahren. Unser HB war schon 1997 bei der Renovierung extrem großzügig, was die HKs angeht...😁 Mit dem Einbau der WPWP [Wärmepumpe] wurden genau 4! Heizkörper verändert alle neuen sind Kermi X2: • Bad EG auf der Nordseite von Typ22 auf Typ33, Größe gleich • Esszimmer EG Nordseite von Typ11 auf Typ22, Größe gleich • Wohn-Ess-Zimmer OG Typ33 gleich, Größe von 1m Breite auf 1,40m • Wohn-Ess-Zimmer OG Essbereich von Typ22 auf Typ33, 10cm höher Seither reichen eben die 43°C maximaler VL VL [Vorlauf] aus. Meine Feststellung: Man kann auch mit "normalen" Heizkörpern niedrige Vorlauftemperaturen erreichen, es müssen keine sündteuren Gebläse-HKs sein. Allerdings darf einen auch ein HK Typ33 mit 1,40m*1m nicht schrecken 😉 |
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absolut. es kommt - wie immer - auf die richtige dimensionierung an... hier 3 sanierungsbeispiele mit unterschiedlich dimensionierten heizkörpern in der kältesten winterwoche...  |
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Bei mir sieht es ziemlich genau so aus wie auf Bild 2, auch mit die relativ häufigen WW WW [Warmwasser]-Bereitungen 😉 Zum meinem Glück habe ich aber dazu die Quellentemperatur aus Bild 1 😁 |
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Hallo Passra, danke für deinen Einblick in LWP LWP [Luftwärmepumpe] mit Heizkörpern. wäre es möglich, dass du deine HK eventuell mehr spezifizieren kannst? Wäre echt sehr hilfreich. eventuell welche Größe des HK zu dem m2 Raum. Mich würde intressiern die DK22 zu welchen m2 und DK33 zu welchen m2. wie viel kWh benötigst du an Strom im Jahr und zu welcher AZ kommst du. welche LWP LWP [Luftwärmepumpe] (Marke und Typ) hast du? wäre echt dankbar für antworten, da ich gerade am Planen bin. holzriegelhaus aus 1992 mit 25cm und 110m2 mit Heizkörper bei 13500kwh Gasverbrauch für Heizen und 3500kwh für WW WW [Warmwasser]. vielen Dank thorsten |
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