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In einem PH eine W/W-WPWP [Wärmepumpe] einbauen ist mit Kanonen auf Spatzen zu schießen... In einem NEH mit Heizlast >7kw wird's schon interessant. So ist's bei mir der Fall, die Tiefenbohrung hätte 10 bis 12k gekostet - der Brunnen keine 4k, Sickerschacht ca. 450,-€.
Und bei einem Heizsystem, welches aus 1,6kw Energieaufnahme rechnerisch bis 9,2kw generiert, sind mir die 120 Watt (36% von 320 Watt - die 160 waren ein Rechenfehler) herzlich Wurscht... aber ich hätt eine Gegenfrage: Wieviel Strom benötigt eine Soleumwälzpumpe? Sind das die selben Hocheffizienzpumpen wie beim FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreislauf oder is das was stärkeres? ng bautech |
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In der Regel etwas stärker. Hängt aber auch vom Durchfluss/Druckverlust in der FBH FBH [Fußbodenheizung] ab. Bei mir sinds etwa 80W Sole und 45W FBH FBH [Fußbodenheizung] |
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Das kommt auf das verwendete Produkt an bzw. wie viel Wert der Hersteller drauflegt. Es gibt welche, da saugt die Pumpe 200 und mehr Watt, andere schaffens mit der halben Energie. Detto bei den FBH FBH [Fußbodenheizung] Umwälzpumpen, es gibt Hocheffizienzpumpen, die mit 10 oder 20 Watt auskommen, und dann welche, die 100 Watt brauchen. In Kombination mit einer schlechten Steuerung/Regelung kann da schon einiges an unnötiger Energie verbraten werden. |
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Genau das meinte ich - die 120 Watt + 68 Watt (in meinem Fall die Brunnenpumpe + FBH-UWP) sind jetzt nicht unbedingt das Paradebeispiel, wie man es nicht machen sollte - da gibt's mMn S/W-Anlagen, die mehr Strom in die Peripherie brutzeln, als meine W/W-Anlage... Aber natürlich sollte jeder für sich selbst abwägen, welches Heizsystem für einen Haushalt und ein Grundstück und - am wichtigsten - für einen selbst passend ist... man will ja dann die nächsten Jahrzehnte sorglos dahinheizen, ohne großartige Gedanken ans Heizen zu verschwenden nehm ich mal an! ng bautech |
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stimmt!
das sind aber keine typischen zahlen. ein typisches modernes efh sollte mit bohrkosten weit unter 10k€ auskommen. diese summe haben wir für unser 2-familienhaus altbau gehabt. du kannst deine brunnenpumpe per steuerung auf 36% leistung drosseln bei 18m wassertiefe? mein technisches weltbild wankt ...
wir reden hier ja von fördern, nicht von umwälzen. unsere brunnenpumpe hat eine leistungsaufnahme von 550w bei vergleichbarer brunnentiefe. die umwälzpumpen unserer wp haben soleseitig 35-185w, hk-seitig 7-72w für alle baugrößen von 5 - 17kw. können also bei typischer größe und hydraulik deutlich eingedrosselt werden. natürlich ist ww-wp die potentiell efizienteste technik, milchmädchenhaft reden wir von 10° zu 0° quelltemperatur. für eine wp eine (eher zwei) welt (en). aber die rahmenbedingungen sind enger und die umsetzung bietet mehr fehlerpotential. nicht umsonst liegen die ww-wp in den feldtests - von positiven ausreißern abgesehen - nicht besser als sole-wp's. das spricht jedoch nicht gegen die technik sondern die installation. |
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18m Brunnentiefe, abzüglich 1m Bodenteil und 1m unterem Förderbereich... hängen tuts somit auf 16m, wobei hier auch 2m Sicherheitsbereich eingebaut sind. Bei uns ists leider vom Schwankungsbereich (4m unter Niveau bis 14m unter Niveau - delta 10m!) abhängig, daraus resultiert eine relativ tief hängende Pumpe
Ich wollte hier keine Wankungen verursachen
Ist aber leider so, wird über die Steuerung der Heizung mit 36% angefahren, was bei uns eine Fördermenge von 2900l/h ergibt, die Untergrenze wären 2750 l/h... 550w kommt mir jetzt aber viel vor, welche Leistung (l/h) benötigst Du denn? Und die milchmädchenhaften 10/0° spielts leider (begründet mit Sicherheitswärmetauscher) nicht, ich komm "nur" auf 14/8° - ergo 6° Spreizung. Leider bin ich zu wenig fachlich beschlagen, um diese beiden Entzugsleistungen gegenüberzustellen... ng bautech |
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war vielleicht ein bissl unklar, ist die brauchwasser-brunnenpumpe. unser wasserstand ist konstant bei rund 24m. da bist du (schwankend) schon um einiges weniger tief.
nächstes mißverständnis, die 10°/0° waren auf die jeweiligen normierten quelltemperaturen für wasser bzw solesysteme bezogen. entsprechend deiner extrem gedrosselten quellpumpe ist deine spreizung (umgekehrt proportional zum volumenstrom) fast zu groß. 5K gelten als obere optimale grenze. halt die spreizung ein bissl im aug, größer darf sie auf keinen fall mehr werden, sonst steigt deine wp mit niederdruckstörung aus. deine quelle wird wohl kaum im winter in die knie gehen, oder siehst du viel tiefere temperaturen als die 14°? bei einer sole-wp wäre 6K spreizung jetzt im herbst tolerabel, weil sie im winter sinken würde wg der nachgebenden quelle... |
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Was darf ich von dem halten? Zu viel Entzugsleistung der Wärmequelle schafft Overkill im System? :-/ Also evtl mit dem Durchfluss etwas nach oben gehen, dann wird die Spreizung kleiner nehm ich mal an... evtl kann ich da noch was am Absperrventil vor dem WT optimieren, danke für den Tipp
In die Knie geht nix, konstante 13,7-14° (Ablesegenauigkeit bei Analogthermometer eher suboptimal...) Sommer wie Winter. Dafür ist aber der Wärmeentzug auch konstant - ganzes Jahr über 14°/8°. Das spricht noch mal für Grundwasser als Medium... Regeneration ist hier kein Thema! ng bautech |
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genau so ist es. typisch wird als optimales fenster auf der quellenseite 3-5K angegeben, dieser parameter spiegelt eben den volumenstrom den die wp benötigt. kleinere spreizung verbrät sinnlos pumpenstrom, größere führt dem kältekreis irgendwann zuwenig energie zu, die typische reaktion ist ausstieg mit obiger meldung. du bist grenzwertig unterwegs, hab zumindest ein auge auf die spreizung. bei 5K hättest du mehr 'störabstand' ...
ja, aber die leistung der integrierten sole-pumpe kommt bei dir noch dazu, weil du hast durch die systemtrennung sole/wasser ja 3 kreise plus den kältekreis... |
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?!? - Kleineres d = mehr Pumpenstrom, soweit komm ich noch mit. Aber mehr Spreizung bedeutet für mich Laien ja auch mehr Leistungsentzug -> Entlastung der WPWP [Wärmepumpe], da ja der Hub der WPWP [Wärmepumpe] immer geringer wird... oder nicht? Ich hab gestern Abend zuhause nachgesehen, anscheinend ist die Strömungsgeschwindigkeit nochmal mittels einem Handrad vor dem Sicherheits-WT eingedrosselt, leider kann ich nicht sagen wieviel... momentaner Durchfluss 2900 l/h, Skalierung endet bei 3000 l/h
Aber jedenfalls kann ich 100 l/h mal sicher, geschätzt eher 150-200 l/h (Handrad lässt sich auch bei max. Anzeige an Skalierung noch öffnen) mehr Durchfluss schaffen, wenns denn sein muss. Insgesamt 3 Kreise (GW-Kreis, Solekreis, FBH-Kreis), stimmt... aber die Leistung der Sole-UWP weiß ich jetzt gar nicht auswendig :-/ Andererseits pumpt die 1,8kg im Kreis, das wird ja hoffentlich kein überdimensioniertes Pumpentrumm sein
ng bautech |
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im arbeitsfenster der wp ist die leistung konstant. sowohl auf quellseite (kälteleistung) als auch auf abgabeseite - es ist ja keine modulierende wp. die leistung entspricht dem produkt aus spreizung (delta-T) und volumenstrom. also ein kleines delta von 2,5K liefert bei einem bestimmten volumenstrom die gleiche leistung wie das doppelte delta von 5K bei halbem volumenstrom.
es liegt eben an der konstanten leistung der wp: der volumenstrom ergibt sich aus der pumpenleistung bei gegebener hydraulik, entsprechend der transportierten leistung stellt sich dazu die spreizung ein (einfaches gedankenbild: je langsamer das wasser vorbeifließt, umso mehr zeit hat die wp es aufzuwärmen). nachdem diese leicht abzulesen ist, ist sie auch der wichtigste parameter zur betriebseinstellung/-kontrolle der wp... das wird aber das kältemittel sein, das der kompressor pumpt. der solekreis wird schon ein paar kg bzw l mehr haben, vom wärmetauscher in der wp bis zu deinem trenntauscher zum brunnen...
und das bei deiner kleinen leistungsaufnahme der brunnenpumpe. mein weltbild wankt schon wieder ... )) |
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Mal zu dem Teil, den ich verstanden hab:
Nö, ist nicht mehr... Mein Sicherheits-WT hängt 80cm neben der WPWP [Wärmepumpe] im Technikraum, also Schlauchlänge WT - WPWP [Wärmepumpe] relativ genau 1,6 Meter... wo soll da viel mehr Kältemittel hin? Nun zum Teil, wo ich eher wissensbefreit bin: Der Volumenstrom is ja eine Konstante denk ich mal - sonst würd die WPWP [Wärmepumpe] modulieren, tut sie aber ned. Solang wir jetzt vom Volumenstrom der WPWP [Wärmepumpe] und nicht der Brunnenpumpe reden, diese kann ich ja steuern... Das gilt nun ja für die Wärmequelle Wasser, nehm ich mal an... aber genau hier ists ja keine Konstante, sondern eine Variable (abhängig von der Steuerung und meinem Handrad zur Drosselung...) - oder täusch ich mich jetzt? Danke für deine Geduld... ng bautech |
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die leistung ist konstant - solange du die wp nicht wechselst ...
der volumenstrom ergibt sich aus der pumpenleistung und der hydraulik und der einregulierung - und ist im betrieb weitgehend konstant, solange du nicht an der pumpe oder dem handrad oder den heizkreisen rumschraubst. das gilt (ein bissl vereinfacht) für alle kreise: wasser/sole/heizkreis. entsprechend der leistung stellt sich dann die spreizung ein... nein, die steuerung schaltet die pumpen ein/aus, greift aber nicht in die drehzahlregelung ein. diese ist als inbetriebnahmeparameter eingestellt - genauso wie dein gasrad ...
ah! jetzt weiß ich auch warum du einst von geschrieben hast: du meintest, das die steuerung den volumenstrom der quelle nach außentemperatur führt? nein, das ist nicht so: die wp fährt von vorne bis hinten im ein/aus 0/100% modus, nur das verhältnis der ein- zu den aus-zeiten regelt die leistungsabgabe (bsplw außentemperaturgeführt, die höhere ziel-vl-temp wird durch längere ein- u kürzere aus-zeiten erreicht bis zum theoretischen 24h betrieb bei auslegungstemperatur) - stichwort pulsweitenmodulation. funktioniert einfach und perfekt, weil ja der estrich die welligkeit völlig niederbügelt. und ein schönes beispiel, daß einfache reduzierte technik perfekt und effizient funktioniert. kiss - keep it silly simple gerne, da redet ja der richtige, wenn ich mir deinen forumssupport so anschaue ... |
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Nö, dass war nur zur Verdeutlichung gemeint... die 36% Leistung der Quellpumpe hab ich 24/7/365, das ist mir schon soweit klar
Also mal kurz zusammenfassend: - Beeinflussen kann ich genau die Drehzahl der Quellenpumpe und damit die Durchflussleistung des Wärmemediums Wasser, sowie den Durchfluss manuell eindrosseln mittels Gasrad ;) - Konstant bleibt der Volumenstrom der WPWP [Wärmepumpe], nix änderbar da nicht modulierend
- Das Wärmeentzugsfenster sollt sich zwischen 3 und 5k bewegen, sonst bockt die WPWP [Wärmepumpe]... Durch den Umstand, dass mein Gasrad ja noch nicht volle Leistung an den WT lässt, kann ich ja mal hier schrauben und beobachten, ob diese ominösen 8k Entzug (wobei ich noch immer den Hintergrund des Wärmeentzugsfensters 3-5k nicht verstanden habe...) zurückgehen - bei gleichbleibendem Stromverbrauch der Quellpumpe, da ja an der Steuerung nix geändert wird... That´s the masterplan p.s.: danke für die Blumen, man tut was man kann! ng bautech |
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naja, hoffentlich nicht wirklich, sondern nur zu den einschaltzeiten der wp (plus vorlauf/nachlauf)
das würd mich ja interessieren, ob die brunnenpumpe per wp mitgesteuert wird, frequenzumrichter, stufenlose drehzahleinstellung? das gasrad schreckt mich ja eher, eigentlich sollte dort alles für minimalen druckverlust optimiert sein und die pumpe gerade so hoch wie nötig laufen... du kannst eine wp auch mit einer quellspreizung von nur 1K betreiben, ist aber böse, weil du wie verrückt pumpen müßtest. nach oben gibts die grenze, weil die wp einen mindestvolumenstrom braucht, der sich eben in der spreizung abbildet. da gehts um konstruktive grenzen wie bsplw die kapazität der wärmetauscher, etc. der ganze kältekreis hat ein fenster, in dem er funktioniert, innerhalb dieses fensters wiederum eines in dem er optimal funktioniert. das bildet sich unter anderem im genannten fenster der spreizung ab. du hast ja selber schon deinen volumenstrom und den mindestwert deiner wp genannt - genau diesen wert spiegelt die obere grenze der spreizung... |
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Ich hab sogar 2 dieser Rädchen
Hängen eins vor dem Sandfilter und eines zwischen Sandfilter und WT... haben den Hintergrund, dass ich den Sandfilter aussperren kann, ohne die halbe Leitung entleeren zu müssen (Wartung des Filters). Eventuell hab ich beim Filtertausch (hatte kleine Probleme mit zuviel Feinsandanteil im Wasser, daher wurde Filterpatrone bereits gewechselt) das Rädchen nicht mehr ganz geöffnet... Die Quellpumpe is mehrstufig (1-4), läuft momentan auf Stufe 2 nominell... Jetzt kommts: die WPWP [Wärmepumpe] hat in der Steuerung die Pumpen programmiert (Hersteller- und Produktabhängig), "kennt" diese also. In der Fachmannebene kann man diese Stufen 1-4 ändern, bei Stufe 2 wird eben 36% der max.Leistung angegeben. Also nix mit stufenlos... ng bautech |
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trotzdem nicht schlecht...
deine gasräder sind also absperrhähne - unbedingt ganz öffnen. eine auge auf der spreizung halten, wenn nötig wirst du auf stufe 3 gehen müssen... 14° konstante quelle sind brutal. da hast du ja noch energetische reserven...
es gibt hier ja auch ww-wpumpen betreiber, die mit dem rl schon in die nähe der frostschutzgrenze kamen... |
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Aber nur, wenns nicht zuviel Strom verbrät
Außerdem gibts (nach kurzer Recherche meinerseits) die Stufen 1-5, mein Fehler
OK, erste Amtshandlung meinerseits heute beim Heimkommen ist die vollständige Öffnung des Absperrhahns, dann beim nächsten Heiztakt die Beobachtung der Thermostate und Ermittlung der neuen Spreizung. Und ja, 14° hört sich brutal viel an... ist aber so. Tante Edit sagt: Beweisfoto für Arne: 
Hier links vom WT VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf]-Thermometer, rechts das Manometer vom Solekreis... wobei ich jetzt sagen muss, wenn man die Absperrhähne komplett öffnet, ist man(n) auf einmal wieder bei 4k Spreizung und eindeutig mehr Durchlfuss (14 zu 10° Spreizung, Durchfluss >3000l/h)... danke Arne für den Tipp! 
Hier die WPWP [Wärmepumpe] und den riesigen Solekreis - das silberne Teil in der Mitte is der WT...
Links unten sieht man ein wenig die Absperrhähne vor und nach dem Feinfilter... mille grazie bautech |
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super, jetzt fährst du wieder mit gelöster handbremse ... |
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