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Na ja, fast 50 Grad Vorlauftemperatur ist für eine Wärmepumpe kein optimaler Betriebsbereich. Bei -5 Grad Celsius Aussentemperatur über den Tag wird die WP WP [Wärmepumpe] es dann nicht mehr schaffen. Musst einmal über eine thermische Sanierung (Aussenwand, Tür, Fenster, Kellerdecke, oberste Geschoßdecke) nachdenken😊 Wie misst den jetzt die 8kW thermische Leistung der WP WP [Wärmepumpe]? |
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Das gibt das System (Hoval Ultra Source B 8) selbst so an. Oberste Geschossdecke ist isoliert. Die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] ist immerhin mit über 5 angeben, so schlecht ist das alles also nicht. 😉 Die aktuelle Vorlauftemperatur habe ich etwas angehoben, weil durch das Abtauen zu wenig Wärme ankommt. Normal wäre sie wohl bei 46°C. Durch das Abtauen kühlen die Heizkörper ja immer wieder auf 30°C runter. |
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Jaz 5 bei 50°C Vorlauf bezweifle ich. Oberste Geschossdecke dämmen und es passt..... Einzelraumregelung / Thermostatköpfe deaktiviert? Puffer für Heizung vorhanden? Wie angebunden? |
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Ja, die Räume sind nur thermisch abgeglichen und immer gleich. Thermostaten sind alle offen, der Durchfluss entspricht dem Nennwert der Anlage. Es ist eine Volumenerweiterung im Rücklauf von 100 l vorhanden, ein Überströmer leitet einen Teil des Druchflusses beim Abtauen direkt zum Rücklauf. Sonst habe ich extreme Fliessgeräusche im Haus. Ein Drewege-Ventil wäre vermutlich besser. Der Wert wird so angezeigt und erscheint plausibel. Wobei ich nur die Messung der Anlage habe. Wenn ich den Stromzähler der Anlage mit der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] multipliziere, komme ich auf den gemittelten Energiewert der Ölheizung. |
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JAZ mag aktuell höher liegen, da Stand jetzt dabei ja fast nur milde Temperaturen drin sind. Schau mal hier: https://www.hoval.de/medias/UltraSource-B-comfort-C-compact-C-AT-D-24.pdf?context=bWFzdGVyfHJvb3R8MzQzOTM5N3xhcHBsaWNhdGlvbi9wZGZ8YURBd0wyZzNNUzh4TURFMU1EUXhNamszTmpFMU9DOVZiSFJ5WVZOdmRYSmpaUzFDTFdOdmJXWnZjblF0UXkxamIyMXdZV04wTFVNdFFWUXRSQzB5TkM1d1pHWXxiNWNkMDA4YTYyNTkxM2VmMmU1YjI1OTJkZDViODdiOTcwYWE5MWQ3NzcxNTNkMDE3YjQyMGE1ZWU1MjNjMmVk&attachment=true Ich denke das ist die Maschine die du oben genannt hast. Bei -2° C und 45° VL hast du höchstens noch einen COP von 3 (geschönter Datenblattwert), Real vermutlich niedriger. Du schreibst ja auch, die Maschine läuft auf Höchstleistung durch. D.h. du dürftest deinen Bivalenzpunkt erreicht haben, bzw. bist schon etwas drunter, da die Soll VL VL [Vorlauf] Temperatur nicht mehr erreicht wird. --> Heizstab sollte sich einschalten / kältere Raumtemperaturen akzeptieren. Da kommst du jetzt sowieso nicht dran vorbei, in den Graphen siehst du ja auch, dass bei noch kälteren Temperaturen die Leistung der WP WP [Wärmepumpe] noch mehr zurückgeht, bei gleichzeitig steigendem Wärmebedarf des Hauses. Zu der Frage im Titel: Je nachdem wo das Haus steht, wenn es aufs Jahr gesehen nicht recht oft -2° oder kälter ist ist die Dimensionierung der Anlage genau richtig. Ansonsten eher zu klein für den jetzigen Zustand des Hauses. Das sinnvollste was du jetzt machen kannst sind prinzipiell 2 Dinge: - am Dämmzustand des Hauses arbeiten. Einige Beispiele dafür hast du ja schon bekommen. Zusätzlich hast du die oberste Geschossdecke genannt, was wurde hier wie genau gemacht? Wärmebrücken? Eventuell lässt sich hier ja noch mit wenig Aufwand / Kosten zusätzlich was rausholen. - VL Temperaturen müssen runter. Z.B. Heizkörpertausch angehen, vllt. steht sowieso die Renovierung eines Raums/ Bereichs/ Geschoss an - dann da auf jeden Fall mitmachen. Als Sofortmaßnahme, da noch nicht genannt: Belüftung der Heizkörper verbessern. Passiv: Gardinen, Möbel, Abdeckungen, Staub etc. die einen Luftzug behindern können entfernen. Aktiv: Lüfter anbringen, gibt ja hierfür schon viele Sachen online zu kaufen. Das unsinnigste was du jetzt machen kannst: - WP rauschmeißen und eine Nummer größer nehmen.
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Hallo Sunner, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Wärmepumpe zu klein oder gerade richtig? |
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Ja, die VL VL [Vorlauf]-Temperaturen vom Heizkreis musst du unbedingt runterbringen. Ein Heizkörpertausch kann man mit etwas handwerklichem Geschick auch selber machen. Welche Heizkörpertypen hast du in deinem Haus großteils verbaut? Nachdem du bisher hohe VL VL [Vorlauf] Temp. brauchst, wohl eher keine Typ22?  Ein Fenstertausch auf 3-fach Verglasung wirkt auch wahre Wunder und erhöht die Behaglichkeit in den Räumen. Auch kondensiert die Raumluft (fast) nicht mehr an den Scheiben. Bisher gab es auch eine Förderung für Fenstertausch als Einzelmaßnahme, ob es die 2025 noch gibt, bleibt abzuwarten. |
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Ich habe vergleichbare mit T11 und wenige T20/T10 verbaut. Im Wohnzimmer, wo die Temperatur am kritischsten ist, habe ich T11. So wie es aussieht sind die Anschlüsse genormt, ich hatte schon Bedenken, dass wir in der Schweiz etwas spezielles haben, aber zumindes die Rohrabstände scheien zu passen. Die Ventile wurden bereits allesamt durch HB getauscht. Ist es denn sinnvoll überall den gleichen Typ (T22) zu installieren? Die Grösse ist ja vorgegeben in den meisten Fällen. Ein heisser Heizkörper "fühlt sich" ja immer angenehm an, ist das bei denen auch so, wenn die weniger warm sind? Wie stark kann ich denn den Vorlauf dadurch senken? Fenster habe ich schon angepeilt, aber da müssen dann auch die Rollläden raus und an die Fassade. Sobald aber Räume renoviert werden, kommt das Fenster gleich mit neu. Fassadenisolierung kommt aufgrund Kosten und Praktikabilität nicht in Frage. Ich möchte keine Schiessschartenfenster und ich müsse das Dach vergrössern. Oberste Geschossdecke ist fachgerecht isoliert, ich meine sogar nach Minergie Standard. JAZ müsste doch die letzten 12 Monate rollend betrachten, oder nicht? Dann stimmt da etwas nicht oder Hoval rechnet nicht alle Verbräuche. Die Heizkörper machen die Anlage effizienter und die Fenster sorgen dafür, dass weniger Wärme verloren geht. Soweit ist das klar. Tatsächlich habe ich aktuell bei -1°C einen Vorlauf von 45°C und er moduliert sogar etwas runter (93%, Wärme 6.9 kW, 2.3 kW Leistung Haus komplett >> worst case COP 3) |
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Berühmt ist das halt nicht. Ich würde auf jeden Fall versuchen, die wärmeabgebenden Flächen zu vergrößern. Falls Flächenheizung nicht möglich ist, dann würde ich wirklich die T11 Heizkörper gegen T33 tauschen. Falls möglich sogar größere rein. P.S.: Die Wandheizung in meinem Bad hat 27-28°C Vorlauf. Da ist garnix warm wenn du das angreifst - trotzdem ist der Raum behaglich warm. 😉 (FBH, BKA + WH) |
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Typ 11 sind Mist, die kommen halt noch aus der Verbrennerzeit und sollten getauscht werden. Habe ich auch in 2 Räumen gemacht, getauscht gegen Typ 22 mit den selben Anschlüssen/Aufhängungen. Vor-/Rücklauf absperren, Verrohrung vorsichtig öffnen, mit Nasssauger das auslaufende Wasser absaugen, tauschen, fertig. Hier gibt es einen Leistungsumrechner, um Abschätzen zu können wieviel Typ 22/33 mehr bringen: https://www.vogelundnoot.com/at/produkte/kompaktheizkoerper.htm |
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Hilft aber halt nichts, wenn sich nur der HK warm anfühlt. Es sollte doch im ganzen Raum warm werden... Hier vielleicht noch jemanden drüber schauen lassen. Hast du eventuell doch ein 2 Schaliges Mauerwerk? Vllt, geht ja z.B. Einblasdämmung oder halt eine ganz dünne Isolierung? Aber bitte nicht einfach 3 fach verglaste Fenster einbauen lassen ohne weitere energetische Betrachtung. @RaBo76 schreibt zwar, dass es schön ist kein Kondensat mehr an den Fenstern zu haben, im Schlimmsten Fall hast du das dann aber in der Wand - und siehst es einige Zeit später als Schimmel. Irgendwie habe ich in deinen Eingangspost hineininterpretiert, dass die Anlage noch kein Jahr alt ist... Trotzdem ist die angezeigte Stromaufnahme der WP WP [Wärmepumpe] meist nur ein eher schlechtes Schätzeisen und für solche Betrachtungen mehr schlecht als recht geeignet. Auch dürfte der alte Ölkessel einen Wirkungsgrad < 100% gehabt haben. Ich werde hier nicht ganz schlau - was willst du damit sagen? Grundtenor vom Eingangspost war doch, dass es bei -2°C eher zu kühl wird? Wenns bei dir nur seltenst -2°C kalt ist - kein Problem --> Heizstab dazuschalten, ansonsten Heizlast senken oder WP WP [Wärmepumpe] größer machen (mach das nicht!!!). |
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Die interne Anzeige belügt dich glaub ich dezent^^ Das eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] bei dieser Außen- und VL VL [Vorlauf]-Temp. JAZ 5 schafft ist unmöglich. Fix ist mal der Energieverlust der Abtauvorgänge nicht miteingerechnet. Ansonsten wäre interessant ob auch alle Ströme erfasst werden (Sumpfheizung, Außengerät, UWP) Zum Vergleich: Ich habe bei meiner EWP wo die Sole auf Max. 7°C abfällt und bei max. 31°C VL VL [Vorlauf]-Temp. eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 5,45 geschafft... Würde mal einen Stromzähler in die Anspeißung der WP WP [Wärmepumpe] installieren. WMZ wäre natürlich auch interessant, wobei ich hier nicht genau weiß wie der richtig installiert wird um den Energieverlust des Abtauvorgangs zu berücksichtigen!? |
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JAZ ist die Jahresarbeitszahl (z.B. für das Jahr 2024 oder Heizsaison 2023/24) und kein momentaner Wert, selbiges gilt für den SCOP (Seasonal Coefficient of Performance) ein theoretischer Messwert (interpolierte Betriebspunkte einer WP WP [Wärmepumpe] in einer Klimazone über eine Heizsaison bei einer vom Hersteller definierten Zielleistung), mit welchem WP WP [Wärmepumpe] gleicher Klassen zueinander verglichen werden können. Du meinst die Leistungszahl bzw. den COP einer WP WP [Wärmepumpe]. Der ist zwar zum Vergleich von WP WP [Wärmepumpe] bei einem Betriebspunkt interessant, hinsichtlich eines erwartbaren jährlichen Energiebedarfs eher unerheblich. Die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] ist somit die Wärmeenergie eines Jahres dividiert durch die zugeführte elektrische Energie des Jahres. Die MAZ wäre z.B. die Monatsarbeitszahl. Berechnen kann man diese mit einem Stromzähler und einen Wärmemengenzähler. Der Wärmemengenzähler kann üblichweise auch negative Werte messen, somit ist die Abtauenergie enthalten und wenn die WP WP [Wärmepumpe] auch zur Kühlung eingesetzt muss zwischen Heizung und Kühlung unterschieden werden. |
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Ja, das hab ich mir schon gedacht. Der Strom und die Wärme wird direkt vom Gerät gemessen und scheint an sich auch plausibel. Mit der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] rechnet er sich irgendetwas schön. Irgendwie schon peinlich, dass man sich da nicht einigen kann. Ich selbst kann nur den Gesamtverbrauch des Hauses messen, dabei erhalte ich auch die Momentanleistung. Der angegebene Jahresverbrauch von ca. 4 MWh multipliziert mal 3-4 könnte zum vorherigen Verbauch von etwas unter 2000 Litern hinkommen. Leider sind -2°C eher normal hier und es gibt einige kühlere Tage, die noch kommen. NAT ist -11°C. Zu den Heizkörpern Angenommen, ich würde nun alle Heizkörper mit T33 (Wohnräume, Küche, Bad) oder mindestens T22 (Schlafzimmer) ersetzen, dann kann ich ja die Vorlauftemperatur senken. Evtl sogar statt 45°C auf 35°C. Bad und Küche haben Heizkörper und Bodenheizung. Die Bodenheizung ist dabei im Rücklauf integriert. Wenn nun die Vorlauftemperatur sinkt, sinkt auch die Wärmeabgabe der Bodenheizung. Könnte das dann zum Problem werden oder wird das sowieso über die Heizkörper kompensiert und der Boden ist dann durch die leichte Wärme einfach angenehmer? Muss bei tieferer Vorlauftemperatur der Volumenstrom erhöht werden? Aktuell ist er bei 12 l/min. Zum Abtauen wird bei mir die Umwälzpumpe auf Maximum gestellt und rauscht dann durch alle Heizkörper (könnte das durch die neuen leiser werden?). Über ein Überströmventil kann ich zumindes einen Teil des Volumens kurzschliessen. Dennoch kühlen die Heizkörper aus bis auf unter 30°C, was aktuell recht unangenehm ist. Im Rücklauf befindet sich eine Volumenerweiterung von 100 Litern. Wäre es nicht sinnvoller, wenn zum Abtauen nur die 100 Liter verwendet würden über ein Dreiwegeventil? Wenn die Vorlauftemperatur tiefer sein wird, dann ist auch der Wärmegehalt tiefer und die Heizkörper kühlen noch mehr aus. Funktioniert das dann überhaupt noch oder habe ich einen Verständnisfehler? Die Wärmepumpe generiert ja Wärme fürs Abtauen mit 75% Leistung. Besonders kühl wird es beim Warmwasseraufbereiten, da der Heizkreis dann laufend auskühlt und in der Zeit ja sowieso nicht heizt. Zur Fassade Ja, eine dünne Isolierung von wenigen cm ist sicher möglich. Da die Laibung mitisoliert werden muss, wird das Fenster/Rollladen dann kleiner und muss mitgemacht werden. Kondens habe ich eigentlich nur, wenn ich ohne Abzug koche. Danke für eure Inputs 😃 |
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Meine Meinung zu den Heizkörpern: T33 Heizkörper sind aufgrund der massiven Bauform optisch jetzt nicht Jedermanns Sache. Gegenüber deinen derzeitigen Heizkörpern (T10/T11) kannst aber mit T22 schon grob mit der doppelten Heizleistung rechnen. Meine Annahme wäre, mit den größeren Heizkörpern wirst du dein Haus wieder wärmer bekommen und je nach AT AT [Außentemperatur] mit ein paar Grad VL VL [Vorlauf] weniger auskommen. Wenn du die Gebäudedämmung nicht verbesserst, wirst du zwar die Heizkurve etwas senken können aber nicht in dem Ausmaß wie du annimmst, weil Heizkörper ja mit sinkender VL VL [Vorlauf] Temp deutlich weniger Wärme abgeben. Beispiel: Ich habe einen etwas besser gedämmten Altbau mit HK und etwa 33/34° VL in der Übergangszeit und 38° VL bei -3° AT (ohne Nachtabsenkung). Hab T22 und T21 vom Baumarkt im Einsatz. Hydraulik/Abtauen: Irgendwie ironisch aber deine Systemhydraulik (eher knapp dimensionierte WP WP [Wärmepumpe], kleiner Reihenpuffer im RL RL [Rücklauf] und Überstömventil) ist genau das, was hier im Forum immer vehement vorgeschrieben wird und alles andere mit Puffer wäre 'ne Vollkatastrophe. Die möglichen negativen Auswirkungen die durch die Reihenhydraulik entstehen und bei dir gut sichtbar/hörbar sind, werden dabei ignoriert. Wie du hätte ich auch ein Geräuschproblem im Heizkörpersystem durch den höheren Volumenstrom und ich wollte auch nicht über meine Heizkörper abtauen. Weiters wollte ich auch nicht, dass die WP WP [Wärmepumpe] nach dem Abtauen ewig damit beschäftigt ist, wieder auf die benötigte VL VL [Vorlauf] Temp zu kommen. Der nach dem Abtauen kalte Puffer im Rücklauf und die kalten Heizkörper wirken ja wie ein Klotz am Bein. Bei Kälte, hoher VL VL [Vorlauf] Temp und knapper Heizleistung ist das schon eine Herausforderung für die WP WP [Wärmepumpe]. In deinem Fall würdest dann wohl schon den Heizstab zur Unterstützung benötigen. Kann es sein dass dein Überströmventil vom Ansprechdruck her falsch eingestellt ist und zu spät aufmacht? Entgegen der Forumsdoktrin habe ich meine Hydraulik anders gebaut und bin sehr zufrieden damit - die vielen Vorteile überwiegen für mich die wenigen Nachteile.
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Ich habe das Überströmventil so eingestellt, dass es öffnet, sobald mehr als Nenndruck anliegt. Der Heizkreis müsste aber dann geschlossen werden. Sonst fliesst der grösste Teil noch immer über die Heizkörper. Kann es sein, dass da ein falsches Modell verbaut wurde? Weil die Fliessgeräusche werden zwar leiser, aber der Durchfluss ist definitiv erhöht. Was wäre denn die Lösung in meinem Fall? Ich frage mich halt auch, weshalb so viel Energie aus dem Gebäude gebraucht wird und ob die 100 l nicht genügen würden. Mit einem Dreiwegeventil wurde das doch gehen. Zudem wären dann die kalten 100 l bald wieder mit dem Rest vermischt und wieder wärmer. |
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Es ist immer gut, wenn man weiß, was man tut. Daran gibt es nichts auszusetzen. Da musst du aber differenzieren. In ich weiß nicht wievielen Fällen ist der Puffer genau die Ursache der Vollkatastrophe bei der Effizienz. Wogegen wehrt sich die informierte Forumsgemeinde so vehement? Völlig überdimensionierte Sole-Maschinen mit FBH FBH [Fußbodenheizung], die einen Puffer verpasst bekommen. LWP mit FBH FBH [Fußbodenheizung], die einen Puffer verpasst bekommen. Weil eine Heizung halt immer schon einen Puffer im Technikraum stehen hatte. Dass eine häufig enteisende LWP LWP [Luftwärmepumpe] rein mit HK problematisch sein kann, ist unbestritten. Dass man sich das sehr genau ansehen muss, wie man das entschärfen kann, ebenso. In der Komplementärmenge kann hier ein Puffer (wie auch immer eingebunden) Sinn ergeben. |
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 Wenn ich die Zeichnung hier richtig verstehe (ich bin nicht vom Fach), dann ist bei dieser Anlage ein Reihenpufferspeicher drin, der über ein Dreiwegeventil angesteuert wird, damit das Haus beim Abtauen nicht auskühlt. Kann das jemand bestätigen? |
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Das ist ein Parallelpuffer. Zweimal rein, zweimal raus, Pumpe Heizkreis. Heizungsbau für Faule Heizungsbauer |
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Der geht aber auch in Serie in den Rücklauf, oder nicht. Im WPF ist dann noch ein Ventil eingezeichnet. Wenn das schliesst, wird doch im Abtaumodus das Abkühlen der Heizkörper verhindert. Verstehe ich das richtig? Oder macht das YK1? https://www.hoval.de/medias/BPCP-010.pdf?context=bWFzdGVyfHJvb3R8Mjk0MzE2fGFwcGxpY2F0aW9uL3BkZnxhREpoTDJnMk9TOHhNREEyTnpjNU5qVTVNRFl5TWk5Q1VFTlFMVEF4TUM1d1pHWXw2OGY4YWVmZjgzOTM4NGNiNzkxZWVkMzIwZjE4NjA2ZGE1YjE5MWJmYzRlMmRiMjY2NmNlMmU1NWMzMWM4NmE1&attachment=true |
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Der schiebt halt einfach unten wieder rein. Zu VL VL [Vorlauf] Wasser ist nicht dumm es läuft den Weg auch anders rum. So sparst eine Anschlusstutzen am Puffer. |
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Aber was ist nun der Nutzen dieses Speichers? Ich nehme stark an, Hoval hat sich etwas gedacht dabei. Wenn der ineffizient wäre, wären ja die Werte schlechter. |
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