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Ja ich weiß hab mich falsch ausgedrückt . Das sie in der Anschaffung mehr kosten würde, wäre mir mal egal. Mir ist wichtig die jährlichen kosten niedrig zu halten. Es muss sich ja nicht gleich rechnen, aber in naher Zukunft. |
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rechnet sich. auch wenn es sich für ihre kinder rechnet, und auf das kommt es in wirklichkeit an, ansonsten hätten wir in österreich nicht diesen wohlstand, wenn die älteren im sinne der langfristigkeit nicht auf eigene vorteile verzichtet hätten. die gesamtwirtschaftliche überlegung lässt sich auch auf familien übertragen. daher: bitte nicht in kleinen dingen kleinlich sein. nur bei größenwahnsinnigen anschaffungen(pool für eine ganze ortschaft, eisfreie zufahrt, damit madame auch im winter mit den stöckelschuhen raus kann, 500 m² für 2 leute,küche um 80.000 euro, bad um 30.000 euro etc.) dingen sehr kleinlich sein.>:( |
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Das ist aber die Realität, Eggerhau. Beispiele gefällig? Ich habe nach und nach an die 10 Angebote eingeholt. So viele habe ich gebraucht, denn: .) Der Prokurist eines namhaften Installateurs ist bei mir mit einem Angebot vorstellig geworden. Der kannte aber den Unterschied zwischen kW und kWh nicht. Sollte eigentlich sein tägliches Brot sein. Dafür hatte er Faustformeln wie "in der Praxis sinds 50 kWh pro Quadratmeter". .) Zwei Anbieter haben sich überhaupt nur für meine Quadratmeter interessiert und wollten mir dann 18 kW-Wärmepumpen reinstellen (meine Heizlast ist 6 kW). .) Gleich mehrere wollten mir weismachen, daß ich trotz KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Wärmerückgewinnung 4 kW Lüftungsverluste habe. Der Spitzenreiter hat sogar 4.8 kW ausgerechnet. Auf den Hinweis, daß es da beim Abluftrohr so heiß rausblasen muß, als würden zwei elektrische Heizlüfter dahinter stehen, hat man mit der Norm abgeblockt. Die man allerdings selbst nicht im Haus hatte. .) Einer wollte mir einen 1000 Liter-Puffer reinstellen, um den überschüssigen Strom von der PV zu speichern. Tolle Idee, wieviel PV-Überschuß habe ich im Winter? .) Dann hatten wir noch die Fußbodenheizung, ich zitiere "Auslegungstemperatur nach ÖNORM 40/45°C". IIRC hat er dann telefonisch gesagt, damit sind 30 cm Verlegeabstand gemeint. Aber optional hat er eh angeboten, konstant 10 cm im _ganzen_ Haus zu nehmen. .) Einer hat mir einen FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verlegeplan geschickt und auf Rückfrage, warum er mir die FBH FBH [Fußbodenheizung] auch unter die Badewanne und den Kamin plant: "das ist nur ein Plan, auf der Baustelle macht man dann sowieso alles anders." All das betrifft die Planung. Und das vorgenannte sind nur die Sachen, die mir jetzt noch eingefallen sind, ich wohne ja schon seit einem Jahr. Mein Fazit ist: 10 % können planen 70 % haben eine Heizung angeboten, die problembehaftet oder zumindest ineffizient gelaufen wäre. 20 % haben so angeboten, daß ich einen riesigen Puffer gebraucht hätte, um die Überdimensionierung abzufangen (18 kW!). Oder so, daß sie mir mit "Auslegungstemperatur nach ÖNORM 40/45°C" das ganze Haus heizungstechnisch kaputt gemacht hätten. ...energie_pate hat sinngemäß hier einmal sehr richtig geschrieben, daß das Verhältnis von Heizungsplaner zu Installateur so ist wie das Verhältnis von Baumeister zu Maurer. Den Maurer läßt man ja auch kein Haus planen. |
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hallo malli, bei der richtigen einstellung müßte man dir aber zu einer erdwärmepumpe raten. wie ist denn die auslegungstemperatur bei dir?
ergänzend zu den ausführungen von hopfgarten noch ein punkt zum modulieren: für luft-wp's ist modulieren auch wichtig für einen sinnvollen, stabilen betrieb: warum? die heizlast ist linear, bei auslegungstemperatur 100%, am 'typischen' wintertag 50%. eine erd-wp hat eine konstante leistung, dh sie läuft am 'typischen tag 50% der zeit. eine luft-wp hat bei höheren temperaturen viel leistung, bei niedrigen wenig, dh eigentlich genau gegenläufig zum bedarf des gebäudes. so wie in dieser kurve dargestellt... 
es gibt also nur einen punkt - den bivalenzpunkt - wo die leistung der wp genau zum bedarf des gebäudes paßt. dort läuft die wp durch. beim 'typischen' tag ist wie gesagt der bedarf geringer, aber bei der luft-wp die leistung höher, dh wo die erd-wp 50% läuft, wärs bei der luft-wp bspl nur 25%. das ist aber kein vorteil sondern im gegenteil ein nachteil, weil der kurze betrieb dadurch zustande kommt, daß die wp überheizt, dann pausiert bis das gebäude abgekühlt ist, wieder überheizt, usw. dieser betrieb ist ungünstig für die effizienz UND die lebensdauer, weil bei wp's die startanzahl ein wesentliches kriterium zur lebensdauer ist. dauerbetrieb stellt dagegen den idealen betriebszustand dar. nur den gibts eben nur wenn leistung und bedarf zusammenpassen... und das versuchen modulierende luft-wp's quasi als notwehr zu erreichen... |
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@dyarne: Sehr gute Ausführung, danke. Aber das Überheizen machen alle WPWP [Wärmepumpe]-Typen (außer modulierende LWPs), nur ist es bei LWPs stärker. Bei korrekter Auslegung und vernünftiger Hysterese halte ich das aber für kein Problem, ich habe z.B. mit LWP LWP [Luftwärmepumpe] innerhalb eines Jahres 2544 Takte mit 2115 h Laufzeit, d.h. 50 Minuten pro Takt.
@malli: Theoretisch macht die Leistungsanpassung modulierende LWPs effizienter, das stimmt schon. Aber vielleicht wird dieser Vorteil auch wieder von der Technik aufgefressen. Ich kanns nicht sagen, vielleicht haben wir hier im Forum einen Maschinenbauer, der uns sagen kann, welchen Wirkungsgrad ein Frequenzumformer erreicht und wie sich die Effizienz von einem Kompressor im Teillastbetrieb verhält. |
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Ich wusste das die Frage bzgl Erdwärme kommt. Ich wollte eine Wasser Wasser haben, dabei könnte ich mich aber schon nicht durchsetzen bei meinen Mann. Es sagen alle das rechnet sich nicht und ich brauch auch nicht mehr überlegen mit ihm da weiter zu diskutieren, das kostet mir zu viel Nerven.
Deshalb eben die Luft Wasser variante. Ich hab halt nur Angst wegen der Stromkosten. Auslegungstemperatur ist -12,7 Grad. |
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Auf Seite 1 wurde wegen dem Wärmebedarf fürs Warmwasser gerangelt. Da werden in Prinzip dieselben Diskussionen geführt wie bei der Elektromobilität: Brechen die Stromnetze zusammen, wenn jeder ein Elektroauto hat und mit 22kW, 50kW (geht sogar bei meinem Hupfer) oder gar >100kW wenn ein Tesla seine Monsterbatterie binnen ner Stunde vollmacht? Oder wärs nicht schlauer, die 23 Stunde dafür zu nutzen, an denen die Karre jeden Tag ungenutzt rumsteht?
Dito beim Warmwasser ... nicht lange her sind Diskussionen, als die Warmwasserbereitung noch auf den Lastfall "2 Badewannen hintereinander" oder "Regendusche mit 50l/min" ausgelegt wurde oder man prahlte, dass die Speichernachladung in 20 Minuten erledigt ist ... oder dar von einem 28kW el. Durchlauferhitzer in Echtzeit erledigt wird. Vielleicht sollte man die Warmwasserbereitung nicht rechnerisch auf 24 Stunden dehnen ... sondern die Wärmemenge auf 24 Stunde aufteilen die während der ein, zwei Stunden (2 Stunden sind es bei meiner Mickeymaus-WPWP [Wärmepumpe] mit 900W el. Aufnahme und 2 Personen) Warmwasserbereitung NICHT für die Raumheizung zur Verfügung stehen. Meine Heizung kann beides ... im Sommer und in der Übergangszeit lädt die WPWP [Wärmepumpe] den Speicher im Vorrang (und nimmt dabei bis zu 900W auf), während ich die direkte WW WW [Warmwasser]-Ladung im Winter per Zeitprogramm unterbinde weil der Speicher mit der Kältemittelleitung umwickelt ist, die aus dem Kompressor rauskommt und über 60 Grad heiß ist. Die Wärme, die dabei abgegeben wird, steht nur in geringen Mengen zur Verfügung (der Speicher braucht Hausnummer nen halben Tag zum komplett durchwärmen), dafür aber auf nen hohen Temperaturniveau ... d.h. oben hat der Speicher stets über 50 Grad. Nenn sich Heißgasenthitzung. Die Heizung selber wird dabei aber bloss auf 30-32 Grad betrieben ... und die WPWP [Wärmepumpe] nimmt grad mal 650W, muss sich also ned plagen. Nicht zu verwechseln mit den "Sanierungswärmepumpen", die für die Irrwitzige Anwendung "Unsaniertes Haus mit Heizkörpern" angepriesen werden und mit über 60 Grad auf der Heizungsseite fahren. Mit COP=1. Wär an der Zeit, dass die Hersteller dahingehend umdenken ... Das können sie aber erst, wenn die Konsumenten nicht mehr zwei Wannen hintereinander füllen oder das Elektroauto inner halben Stunde voll haben wollen ... oder die Familienkutsche auf den Lastfall "Urlaub" ausgelegt wird ... mit 5 Personen + Gepäck 1000km über die Autobahn. Wobei man sich auf der deutschen Seite natürlich nicht mit 130km/h blamieren will |
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Wasser/Wasser ist sicher optimal, aber IMHO brauchst einen Gutachter und mußt Dir das Ding genehmigen lassen. Und vorher weißt Du ja nicht, ob die Wasserqualität paßt und der Brunnen genug Wasser liefert. Bei der Ausführung kann man dann wahrscheinlich auch noch einiges falsch machen, also ich versteh schon, wenn jemand das Risiko lieber vermeidet. Erdwärme wär deswegen mein Favorit gewesen, wurde aber umständehalber verworfen. Bzgl. hoher Kosten: Vergleich Dein Haus mit unserem, wir haben 180 m2 bzw. 240 m2 inkl. beheiztem Keller. Unsere EKZ ist ~40 (25er Ziegel mit 18 cm EPS-F), wir haben LWP LWP [Luftwärmepumpe] bei -12 Grad Normaußentemperatur. Warmwasser für 3 Personen und Heizung machen bei uns weniger als EUR 700 aus und davon ist sogar noch ein Teil von der PV abgedeckt. Dein Neubau ist sicher mindestens so gut gedämmt, eher besser. Da kommst bei 160 m2 ziemlich sicher nicht über EUR 600/Jahr, eher weniger. Die Angst ist sicher unbegründet, wenn die Heizung ordentlich ausgelegt wird. |
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Es liegt übrigens auch am Konsumenten, wie die Qualität der Planung aussieht. Wenn weder Einreichplan noch Haustechnikplanung etwas kosten dürfen, wird man am Markt nur sehr wenige finden, die Planungsleistungen verkaufen können. Das sind im Prinzip jene, die von der Sache überzeugt sind. Wobei die "Sache" nicht das Gewerk ab sich ist, sondern das ganze Puzzle, in dem das Gewerk nur ein kleines Puzzle ist. Welcher Installateur saniert sein ganzes Bettiebsgebäude auf PH-Standard, fährt sowohl ein- als auch zweispurig elektrisch, tankt mit eigener PV, wohnt in nem eingeschoßigen PH, organisiert Veranstaltungen zum Thema Umweltschutz, lässt seine Mitarbeiter in diese Richtung ausbilden. Kurz gesagt: Wer lebt das vor, mit dem er sein Geld verdienen will? Wer ist authentisch genug? Wer beschränkt sich nicht aufs Jammern?
Und welcher Konsument ist bereit Kohle für Planungsleistungen in die Hand zu nehmen? |
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Hallo malli, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Wärmepumpengröße |
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Ich, sofort. Die Planung darf gerne 20 h in Anspruch nehmen und EUR 2000 kosten. Dafür will ich aber ein perfektes Konzept und ich will mir die großen Komponenten selbst besorgen, so daß ich den Installateur nur noch für den Einbau zahle, also für das, was er tatsächlich leistet und wofür er auch ausgebildet ist. |
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Tja, einer ist schon mal nicht bereit. Mit dem Ergebnis musst Du wohl leben |
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und was wäre daran falsch?
und was wäre daran falsch? das problem ist einfach daß es in der branche überdurchschnittlich viele schwarze schafe gibt. viel interessanter als über deren kritiker zu diskutieren finde ich sich mit dieser thematik auseinanderzusetzen. heizungsinstallation ist prototypenbau und sehr anspruchsvoll. wie jetzt die guten von den schlechten unterscheiden? genau dazu versuchen wir doch alle hier hilfestellung zu geben, zu informieren daß die kunden die richtigen fragen stellen können; und das ist ganz sicher nicht in erster linie die nach dem preis. die bleibt immer nur denjenigen, die nichts fachliches fragen können. angenommen es gibt eine planung um € 500.- und eine um € 1000.- wenn sie nicht unterscheidbar sind wird jeder die um 500.- nehmen. wenn man erkennt daß die um 1000.- gut ist und die um 500.- schrott wird doch jeder die um 1000.- nehmen. darum versuchen hier viele auf technische parameter hinzuweisen um angebote qualitativ zu beurteilen. dein stehsatz ist da meistens 'geh zu deinem installateur, der ist profi und gibt dir garantie' ein bissl wenig, findest nicht? was sagst DU denn wenn wie im nachbarthread von 7 anboten 6 um 100% überdimensioniert sind? da kann man doch nicht von ausreißern reden, oder? da müßte doch von dir als einem aus dieser branche kommenden ein aufschrei zu hören sein, die branche müßte doch selbst größte interessen haben ihre schwarzen schafe zu minimieren. warum kommt da von euch nichts??? der installateur meines vertrauens hat dazu gesagt, da müßte man mindestens einem drittel die berufsberechtigung nehmen. es gab mal die bestrebung wp-installateure zu zertifizieren. was ist daraus geworden? firmen, die ausschließlich wärmepumpen herstellen haben vertriebspartner die speziell geschult werden. andere, die kesselhersteller, die seit mehr oder weniger vielen jahren 'auch' wp verkaufen können ihre installateurspartner wahrscheinlich gar nicht selektieren, weil die ja auch brav ihre kesseln verkaufen... |
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optimales WPWP [Wärmepumpe] System - Ein optimales WPWP [Wärmepumpe] System gibt es noch nicht. Ich habe mich auch daran versucht. Für das Ingenieurbüro war das alles erst mal kein Problem am Ende muss man doch selber ran. Ohne große Speicher und Regeneration (Kühlung, Kollektor) ist eine WPWP [Wärmepumpe] eine Stromheizung. Blöd nur das Strom 3x mehr kostet als Erdgas. Meine Anlage liegt bei einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 6 das ist gut für die Umwelt, wirtschaftlich aber erst interessant wenn du auch die Kühlung mit rechnen würdest. |
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Aus nen anderen Thread:
Nun sind also doch die hoffnungslos überdimensionierten WPs mit den die Auslegung ersetzen wollenden Gezeitenspeicher ... die waren Wirkungsgradkönige. Bisher war ich der Ansicht, dass Foren erst an zweiter Stelle nach Häuslbauermesse kommen, wenn es um die effektivste Bauherrenverwirrung geht. Es ist doch das Forum. Nur dort kann man solche Infos liefern, ohne dass jemand merkt, wie sich die Röte der Gesichtszüge bemächtigt
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bob, du hast dich im forum vertan. das ist das energiesparhaus,
lets troll ist woanders ... |
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einfach irre und dennoch unglaublicherweise keine ausnahme wie man (fast) jeden tag hier und in anderen haustechnikforen lesen kann.
@ eggerhaus, alles normal? liegt bloß an den kritikern? stimmt schon, nur macht es die auslegung noch deutlich heikler und sensibler, überdimensionierung noch problematischer, puffer noch kontraproduktiver, raumthermostate noch störender, heizkreisschwächen noch dramatischer...
was sagen denn 'alle' was die kwh strom in 10 jahren kosten wird? und in 25 jahren? und in 50 jahren? DAS müssen sie dann wohl auch wissen? und was sagen 'alle' zur problematik smartgrid und luft-wp? will dich ja nicht quälen, aber in den meisten fällen kann man eine erd-wp (fast) zum preis einer luft-wp errichten, da diese als gerät komplizierter und teurer ist und bei gleichem bedarf ein paar nummern größer dimensioniert werden muß (eh schon wissen: nennleistung bei plus 2° außentemp, heizlast bei auslegungstemp) es ist letztlich wie immer: entweder man ist selber branchennah, oder arbeitet sich ein, oder kauft sich externe kompetenz (planer, berater). aber 'alle' für einen entscheiden lassen ist nicht besser als würfeln ... |
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Ich wäre bzgl Erd-WPWP [Wärmepumpe] auf deiner Seite, sofort. Mein Mann hört nur zu viel darauf was andere sagen und denkt nicht so weit wie du. Er sieht nur was es jetzt evtl mehr kostet. Ich hab keine kraft diese Diskussion nochmal in Angriff zu nehmen, somit Versuch ich das beste bzgl Luft-WPWP [Wärmepumpe] zu machen. |
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malli, ich versteh deine problematik.
dann verlang von den installateuren die anbieten zumindest eine schriftliche auslegung nach bivalenzpunkt wie oben beschrieben. diese kannst du dann hier zum kommentieren einstellen. wie ist eure normaußentemperatur? findest du im ea... genauso wichtig wie die passende wp ist auch die ausführung auf wärmeabgabeseite: pufferspeicher? raumthermostate? am günstigsten sind kompakt-wp mit integriertem ww-speicher. zirkulation möglichst vermeiden oder wenn unbedingt nötig impulsgesteuert... |
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@malli - Manche Erlangen Ihre Überzeugung beim lesen, manche beim Nachkalkulieren ... und manche werden überzeugt ... von Verordnungen oder von der Stromrechnung.
Die Heizungsfrage sollte kein Grund für nen Zwist zwischen Paaren werden ... schließlich will man in erster Linie doch mit dem Partner alt werden. Und nicht mit der Wärmepumpe. Im Zweifelsfall dann doch ne LWP LWP [Luftwärmepumpe] ... ist mitunter sogar billiger als ne Scheidung Und lass in 15 Jahren bloss ned den Satz fallen "Ich habs Dir ja gesagt!" ... zu diesem Zeitpunkt ist die Scheidung definitiv teurer *fg*
Mir hat während der Hausplanung nicht zuletzt das praktische Beispiel geholfen, gebaute Häuser mit echten Menschen drin ... also nicht diverse Musterparkillusionen. Hab viel Zeit in Großschönau verbracht, bei Passivhausseminaren ... das http://www.probewohnen.at hätte mich auch gereizt, war aber nicht mehr nötig. Das Beste überhaupt sind die Passivhaustage, die jetzt von 7. bis 9. November über die Bühne gehen http://www.innovativegebaeude.at/tage-des-passivhauses/ ... Du verstehst immer nur Passivhaus? Willst aber keins bauen? Kein Problem, die privaten Bauherren öffnen Ihre Häuser nicht in erster Linie für PH-überzeugte (die bauen ohnehin so), sondern für jene, für die das Thema fremd oder gar ein Reizwort ist. Bei mir war es jedenfalls so ... damals gabs die Kategorie "Niederigenergiehaus mit PH-Komponenten" ... es war für beide Seiten eine Bereicherung kann ich sagen. 70 Leute sind da gewesen und so ziemlich jeder Zweifel konnte ausgeräumt werden. Es ist egal, wo und was und wie Ihr baut ... aber schaut Euch Objekte an ... ob bei den passivhaustagen oder über eine D&W-Partner, dessen Kunden teilweise Ihre Häuser für Interessenten öffnen: http://www.drexel-weiss.at/indexKP.php Wie auch immer ... gebt Euch nicht mit Gesagtem zufrieden, es sind nicht die "Ratschläger", die Euer Haus erhalten. |
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Das mit dem bivalenzpunkt hat mir der letzte Installateur erklärt, daher war ich mit der große 7,4kw schon etwas mehr beruhigt.
Mein Mann macht die Finanzen, deshalb denkt er da auch nicht weiter. Seine Einstellung ist halt immer, es wird schon werden. Er ist die Ruhe in Person und ich denk weiter .
Im Energieausweis wird eine normaussentermperatur mit -12,7 grad angenommen. Wegen dem guten Kundendienst wären wir bei vaillant gelandet, da wusste ich aber noch nicht, das es bei Lwp unterscheide gibt .
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Das ist bei der Haustechnik ein bißchen gefährlich
Damit machst Du auch ganz sicher nichts falsch. Wenn eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] moduliert, ist das ein nettes Feature. Aber ich glaube (siehe oben), daß damit keine signifikante Einsparung möglich ist. Viel wichtiger ist a) das Gesamtsystem, d.h. die Wärmeabgabe durch die FBH FBH [Fußbodenheizung] muß passen, auf Einzelraumregelung willst Du verzichten, Puffer brauchst Du nicht. b) die Einstellungen, das ist dann nochmal ein extra Thema. Wenn das paßt, wirkt sich das mehr aus als die typischen +/- 0.3 beim COP in den Datenblättern. Und dann noch eine Erkenntnis: Wenn wir von einer Vaillant VWL und einem ordentlich geplanten und ausgeführten Gesamtsystem ausgehen, dann würde ich Stromkosten von <600/a erwarten. Wieviel effizienter kann es werden, wenn Du eine weniger gängige LWP LWP [Luftwärmepumpe] wählst, die eine super Technologie hat? Ich würde es mit 5 % begrenzen. Das sind EUR 30/a und das rechtfertigt keine Mehrausgaben bzw. sind jegliche Mehrausgaben besser angelegt, wenn Du sie in zusätzliche PV-Module steckst. |
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