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Wir nehmen einen 300l speicher (hätten bei d&w x2 gehabt, nun haben wir knv, beide 300l)
Über einen integrierten hatten wir ganz anfangs nachgedacht, als wir naiverweise zu einer 10kw maschine gegriffen hätten. Dann wurde das haus passivhausnah und 10kw wäre irgendwo 3-4 fach überdimensioniert. 40-50 l/person/tag kann man rechnen. Wir haben 2 duschen. Auch so sind 300l mehr als genug. |
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Die WPWP [Wärmepumpe]- Kompaktlösungen sind hauptsächlich fürs Duschen ausgelegt. Eine Wannenfüllung bei einer etwas größeren Wanne wird meistens schon problematisch. Die bessere Lösung ist ein 300 l Speicher mit Hochleistungsregister. |
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Ich würde bei 4-5 Personen auch eher zu einem 300l Speicher greifen.
Schau dir aber auch die Schüttleistung an. Gibt 300l Speicher die nur 150l Schüttleistung haben. Lg Zigi |
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Wenn man eine Wärmepumpe mit Tiefenbohrung hat braucht man keinen großen Speicher, weil diese Wärmepumpe jederzeit effektiv nachheizen kann. (Im Gegensatz zu Luft-WPWP [Wärmepumpe], die dann am effektivsten ist wenn es draußen warm ist, also am Tag.)
Ist dieser Gedanke richtig? |
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Die Speicheraufheizzeit hängt von der effektiven Wärmepumpenleistung ab. Grundsätzlich ist es egal ob die Leistung von eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] oder SoleWP kommt.
Die SoleWP hat bei niedrigen Aussentemperaturen einen höheren COP. Die Aufheizzeit kann man über die Leistung leicht berechnen. Z.B 300 Liter um 30° erwärmen entspricht einer Energiemenge von ca.10,4 kWh. Bei einer Heizleistung von 10 kW kommt eine Aufheizzeit von ca. 1 Stunde heraus. |
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einen hygienespeicher würde ich zu einer wp am wenigsten empfehlen; besser direktspeicher oder frischwasserstation.
- kompaktgerät mit integriertem direktspeicher - externer direktspeicher - frischwasserstation es gibt auch 6-köpfige familien die mit einem integrierten 180l speicher auskommen. es ist immer eine frage des zapfprofils. für 80% der 4-köpfigen familien reicht der integrierte, für den rest nicht. muß man selber wissen wie man sich einschätzt... wichtig ist auch das setup aus wp und speicher. bei vielen ist die zapfrate eingeschränkt, weil die wp zu beginn beim nachladen kühles wasser raufschaufelt (spreizungsthema). wenn man stark schwankende nutzung und bedarf hat ist eine friwa interessant. da kann man von spreizung und effizienz ganz extreme konzepte fahren... direktspeicher nicht überdimensionieren, sonst wirds mit der hygiene schlechter... der doppelmantelspeicher (sonderform des direktspeichers) bei richard funktioniert auch sehr gut. im sommer werden wir die effizienz genau messen können... |
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Welchen Vorteil hat eine FriWa (Frischwasserstation) gegenüber einem Hygienespeicher? Bei beiden muss ich Wasser in einem Speicher mit ca. 50-55°C vorhalten um mit 45-50°C zapfen zu können. Für mich stellt es sich zur Zeit so dar: (1) Bereitschaftswärmeaufwand (=Verluste des Speichers durch Abkühlung an die Umgebung) in warmem Keller bei modernen, gut isolierten Speichern sind so gering, dass Volumen und Temperatur im Speicher bezüglich diesem Thema egal sind. Beispiel: 500 Liter Hygienespeicher mit 60°C Wassertemperatur mit 1,4kWh/Tag Bereitschaftswärmeaufwand. Das macht bei einem COP von 2 für Warmwasser und Strompreis von 16 Cent ~3.5 Euro im Monat. Ersparnis bei weniger Volumen oder geringerer Temperatur liegen im Cent-Bereich pro Monat. (2) Für Direktspeicher spricht, dass die Wärmepumpe hier nur den Hub bis zur Warmwasser-Zapftemperatur (45-50°C) braucht und nicht die ca. 5 Kelvin mehr, die für die Wärmepumpe in dem Temperaturbereich mühsam sind. (3) Für Hygienespeicher und FriWa spricht die Hygiene. Warmwasser muss nicht gespeichert werden und wird immer im Durchlaufprinzip gezapft. (4) Wegen 1 und 3 kann man im Hygienespeicher oder Speicher der FriWa mehr Volumen vorhalten weil die Verluste gering sind und kein Hygieneproblem entsteht. (5) Nimmt man folgende COPs an: Für Aufheizung auf 45°: COP = 3,5 (Direktspeicher) Für Aufheizung auf 55°: COP = 2,5 (Hygienespeicher / FriWa) Und nimmt man wieder an Strom kostet 16 Cent und man benötigt pro Tag 200 Liter Warmwasser mit 45° dann würden sich die Mehrkosten für Warmwasser mit Hygienespeicher oder FriWa mit ca. 5 Euro zu Buche schlagen. (13Euro pro Monat vs. 18 Euro pro Monat) (Das sind eher pessimistische Annahmen zu Ungunsten von Hygienespeicher / FriWa, oder?) |
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Ist der knv greenwater 300/200 eine schlechte wahl? Dachte der ist am besten geeignet. |
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Meine Frau will (zur Zeit) kein vorgehaltenes Warmwasser wegen Hygiene und Legionellen.
Also fällt ein klassischer Speicher in dem das Warmwasser drinsteht und von dort direkt gezapft wird (= Direktspeicher) weg. Es bleibt nur Hygienespeicher oder FriWa. Hygienespeicher = Tank mit Wasser, welches über einen Wärmetauscher von der Wärmepumpe erwärmt wird, durch welchen dann das Kaltwasser durchgeleitet (langes Spriralrohr) und im Durchlauf erwärmt wird. Frischwasserstation = Einrichtung, die, wenn Warmwasser gezapft wird, einen Durchfluss feststellt, Kaltwasser durch einen Wärmetauscher leitet und über eine Pumpe und eben diesen Wärmetauscher das Kaltwasser im Durchlauf erwärmt. Die Pumpe speist den Wärmetauscher wiederum aus einem Tank mit Wasser, der über einen weiteren Wärmetauscher von einer Wärmepumpe aufgeheizt wurde. Bei den letzten beiden muss man also einen Tank mit Wasser haben, welches wärmer ist als, das Warmwasser, das man zapfen will. Beim Direktspeicher, zapft man direkt, es genügt ihn auf Zapftemperatur aufzuheizen. AUSSER: Man hat einen Legionellenschaltung am Direktspeicher: Dann heizt man den auf über 60° auf und verliert den Effizienzvorteil gegenüber Hygienespeicher und FriWa (teilweise) wieder. (Je nachdem wie oft man auf >60°C aufheizt.) Ich tendiere zur Zeit zum Hygienespeicher, weil der keine Pumpe und keine Durchflusserkennung benötigt. Aber noch sind nicht alle Klarheiten beseitigt.
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und warum will sie (also ihr) das nicht?
in einem normalen haushalt, wo täglich warmes wasser verwendet wird entstehen so gut wie keine legionellen man kann auch das warmwasser auf ca. 50° aufheizen, und dadruch das legionellenwachstum schon mal sehr stark dezimieren, vorteil ist natürlich, dass man auch weniger (50°) warmes wasser benötigt, also sollte das eine sinnvolle mischung aus effizienz und legionellen-schutz sein |
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Zur Beseitigung der Unklarheiten zwischen den Systemen.
Direktspeicher besteht aus einer korrosionsfesten Innenbeschichtung oder Nirostahl. Das Wasser wird mittels Heizregistereinsatz erwärmt. Bis 300 Liter und normalen Wasserentnahmen hygienisch unauffällig im speziellen ohne Zirkulation. Heizungregister mit erhöhter Fläche für Wärmepumpenbetrieb. Heizungsvorlauftemperatur 5°C über der Brauchwassertemperatur. Hygienespeicher mit Nirorohreinsatz benötigt höhere Heizungsmediumstemperaturen. Der Einsatzbereich kommt aus dem Solar- und Biomassebereich. Für Wärmepumpeneinsatz nur die 2. Wahl. FRIWA mit Pufferspeicher benötigt keine Überwärmung des Heizungswassers. Gut ausgelegte Wärmetauscher benötigen nur um 3°C wärmeres Heizungswasser als die Warmwasseraustrittstemperatur. Im speziellen mit großen und schwankenden Zapfmengen gut einsetzbar. Die Wasserqualität sollte bei CU- gelöteten Wärmetauscher geprüft werden.
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ziemlich komplexes thema, genau richtig für einen techniker wie dich...
der hygienespeicher kommt aus dem solarbereich und hat einige nachteile gegenüber einer friwa. er läßt keine schichtung zu, weil jeder zapfvorgang von unten bis oben den speicher durchläuft und somit abkühlt. die friwa speichert schichtend wie ein klassischer boiler, weil immer ganz oben das heißeste wasser für den plattentauscher entnommen wird und unten wieder eingespeist. der temperaturhub für die wp ist kleienr als bei dem hygienespeicher, weil der untere bereich des speichers nicht bis auf kaltwassertemperatur abkühlt. ich kann meine friwa bsplw in einem zug laden und komme - weil meine wp eine spreizung richtung 15k zuläßt auf sommerliche ww-az von 4,5. trotz dafür ungünstiger tiefenbohrung. viele wp können bloß mit 5K laden und sind diesbezüglich gar nicht zwischen heizen und ww-laden umstellbar... zustimmung die überhöhung hast du in beiden systemen. der direktspeicher hat ja genau so einen wärmetauscher (wellrohr) zwischen wp-heizwasser und trinkwasser... ja. ist im efh bei richtiger planung: -> NICHT zu große ww-menge -> kurze wege, kaskadiert, keine totleitungen -> KEINE zirkulation aber kein thema. interessant wirds bei stark schwankendem bedarf und vielen personen, bzw mehrparteienhäusern. wie gesagt von den systemtemperaturen ist kein unterschied, im gegenteil mit einer friwa kann man mit der richtigen wp das ww extrem günstig bereiten (durch extrem große spreizung) hier ein exemplarischer ww-takt meiner maschine. ww-laden in einem durchgang... 
ich komme bei 45° speichertemperatur trotz zwischengeschaltetem plattentauscher auf 42° gemessen am duschkopf - großzügiger plattentauscher sei dank... 42° ist meine persönliche heißduschtemperatur, meine mädels schaffen das deutlich nicht...
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Genialer Beitrag, danke!
Muss da nicht "größer" hin statt "kleiner" ? Beim Speicher der FriWa ist der Unterschied zwischen oben und unten größer, daher ist der Rücklauf zur WPWP [Wärmepumpe] kälter, die Differenz zum Vorlauf höher und damit die Spreizung, der Temperaturhub größer, oder? |
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hallo klima,da haben wir uns überschnitten mit den antworten.
aber zum glück nicht widersprochen ... |
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nein, das ist schon umgekehrt.
der speicher-rl wird im plattentauscher der friwa ja auch nicht ganz auf trinkwassertemperatur abgekühlt. der rl aus dem speicher zur wp sitzt noch etwas höher und durch das laden mit extrem großer spreizung bleibt auch die schichtung erhalten. erst so wird das laden in einem durchlauf möglich... |
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Da ich gerade dabei bin mir den Speicher zu meiner heizung auszusuchen .... weiter so :)
bis jetzt dachte ich eigentlich das der hygienespeicher das beste wäre für die WPWP [Wärmepumpe]. beim FriWa schreckt mich einfach die Anzahl der Teile die Defekt werden können bzw. Stromausfall = kein Warmwasser Direktspeicher möchte ich nicht, da ich das Haus für eine 5köpfige Familie plane, und mit Vollbädern rechne. Da ich aber nicht über 45° Aufheizen will sehe ich bei 500l+ Warmwasser ein Hygieneproblem auf mich zu kommen. |
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Ich habe den Greenwater 300/200. Also das laden von 3 Badewannen während der WW WW [Warmwasser] Zeit funktioniert. Obwohl ich nicht zufrieden bin mit der WW WW [Warmwasser] Temperatur. Durch die Durchmischung bekomme ich bei der 3. Wanne nur mehr 38° - 40° ab. Ich hätte gerne 41 - 42° (das ist für die meisten aber deutlich zu heiß). Ich habe aktuell 43° als Start für WW WW [Warmwasser] Heizen angegeben und bei 48° ist Schluss. Nach etwa 15 Min. nach dem WW WW [Warmwasser] Takt ist der Speicher auf 46° Diese hält er dann realtiv lange verliert aber bis zu 0,5K/h Wenn der Speicher mal auf 36° ist dann natürlich nicht mehr so viel Verlust. Ich habe nur einen WW WW [Warmwasser] Takt von 18:00 - 20:30 nur in dieser Zeit darf meine WPWP [Wärmepumpe] WW machen. Wir sind Abendsduscher, und für das Haare waschen am Vormittag reichen auch 36° im Speicher. Ich bin leider nur eingeschränkt zufrieden, da ich eben sehr gerne sehr heiß dusche und bade. Für meine Kinder und Frau ist es aber heiß genug. So siehts aus im Monat, da sieht man auch einen sehr unkonstanten Verbrauch. Mal sind es eben 3 Badewannen, wenn man die letzte gegen 20:15 füllt (besonders wenn ich daher komme) Dann fällt die Temperatur mal schnell unter 35° weil er das als 3. Wanne nicht mehr schafft. Ich muss aber auch so fair sein, das hier noch optimiert werden muss. Wenn der Speicher dann bis zum nächsten mal aufheizen auf 32° unten ist muss er ordentlich arbeiten dass er die 16k Unterschied schafft: 
Generell kann man aber sagen, wir könnten bei unserer Einstellung 2h auf 38° - 40° durch duschen, wenn man Ihn etwas Zeit lässt um auf Temperatur zu kommen. Wenn ich das WW WW [Warmwasser] Fenster größer mache dann entsprechend länger möglich. Bei BW Ladungen ist es ähnlich, er verliert etwa 1k pro BW Ladung bei 20 Min. Abstand. Für die meisten reicht es, aber die 42° gehen sich eben nicht mehr aus. Außer ich würde bei 50° grad starten. |
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Wo ist bei euch der Temperaturfüller? Beim Vaillantboiler (300 l)ist er unten angebracht, daher ist nach einer Badawannenfüllung die Temperatur auf 20 Grad herunten, obwohl noch genug heißes Wasser runter kommt. |
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ja das "Problem" hatte ich auch bei der Heizungssteuerung meines bruders .... jetzt ist unten und oben ein fühler, erst wenns oben kalt ist wird nachgeladen, dann aber bis unten auch warm ist.
Denn was bringt ein 800l boiler wenn der fühler in der mitte sitzt, und so bei guter schichtung eigentlich immer nur der mittlere bereich des boilers beheizt wird. |
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Hi,
danke mal für die Erklärungen. Jetzt weiß ich schon mal mehr als vorher.
Bei mir wird ein KNV Greenwater 450/300 (wegen Badewanne mit großer Füllmenge) verbaut. Was ich so jetzt mitbekommen habe, passt das ja für meine KNV 1155-6 PC. Jetzt macht mich aber eine Anmerkung im Angebot meines Heizungsbauers stutzig. 12 Liter! in der Minute! Echt jetzt? Es gibt ja Regenduschen mit 24+ Litern in der Minute. Also nicht, dass ich so ein Ding mit einer so großen Durchflussmenge verbaue, aber Regenduschen mit 10-12 Litern sind eigentlich normal. Wenn jetzt zwei solche Duschen verbaut sind und beide gerade benutzt werden, was passiert dann? Nur mehr ein Rinnsal aus den Duschen? Hab ich da einen Denkfehler? lg |
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Bei dem Speicher steht im Datenblatt:
Speichervoulmen: 450 Liter Wassermenge: 550 Liter Die 550 Liter hast Du nur bei: - 10°C Kaltwassertemperatur - 40°C Zapftemperatur - 50°C Speichertemperatur - 12l/min Zapfgeschwindigkeit Wenn das Kaltwasser kälter als 10°C ist -> Kannst Du weniger als 550 Liter zapfen. Wenn Du mit mehr als 40°C zapfst -> Kannst Du weniger als 550 Liter zapfen. Wenn der Speicher weniger als (überall, von oben bis unten) 50°C hat -> Kannst Du weniger als 550 Liter zapfen. Wenn Du schneller als 12 Liter pro Minute zapfst -> Kannst Du weniger als 550 Liter zapfen. Der Grund für den letzten Punkt ist der, dass sich bei schnellerem Zapfen das nachfließende Kaltwasser stärker mit dem warmen Wasser im Speicher vermischt und ihn abkühlt. Wenn Du 225 Liter gezapft hast, dann sind 225 Liter mit 10°C nachgeflossen und der Speicher hat im Schnitt nur mehr 30°C und nicht mehr 50°C. Du kannst aber weiter mit 50°C zapfen weil das kalte Wasser unten ist und das warme oben ist. Es sei denn es vermischt sich und schnelleres Zapfen -> stärkeres Vermischen.
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