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die meisten geräte haben einen legionellenschutz - einmal pro woche wird das wasser auf 60°C aufgeheizt um die legionellen abzutöten. die restliche zeit kanns schon auf 50°C oder 55°C bleiben. bei meinem gerät (auch vaillant) musste ich den legionellenschutz erst einschalten da er werksmäßig deaktiviert ist.
lg nymano. |
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Keine Sorge - Die Legionellen sind sicherlich ein Problem. Ein mal Pro Woche auf 60°C sollten genug sein, bei 70°C beginnt die Entzinkung der Leitungen. Die 60°C im Speicher sind aber fur eine Legionellenabtötung nicht genug! Da muß man schon die einzelnen Entnahmestellen aufdrehen und warten bis dort das Wasser mit 60°C herauskommt.
Was den rest der Woche betrifft: Da hengt die Temperatur von deinem Wohlbefinden und von der Entnahmeleistung ab. Du solltest zumindest eine Badewanne Warmwasser haben. Welche Speichertemperatur dafür ausreicht? Ausprobieren! Je niedriger die Temperatur desto weniger Wärmeverluste. |
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Legionellenvorsorge - So viel ich weiß, treten Legionellen in stehendem Wasser auf. Statt Wasser auf 60 Grad aufzuheizen und an allen Entnahmestellen austreten zu lassen wäre ein kleiner Speicher von Vorteil, nämlich wenn das Warmwasser täglich verbraucht und erneuert wird, bilden sich auch keine Legionellen. Lediglich nach dem Urlaub ist Vorsicht geboten. Was habe ich übersehen? |
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@Werner - Im Prinzip hast du nicht unrecht mit der Information über stehendes Wasser und zu großen Speicher.
Zu groß soll der Speicher nicht sein, zu klein aber auch nicht! Aus diesem Grund soll bei Solarwasserbereitung nicht das Trinkwasser direkt erwärmt werden sondern ein Warmwassermodul zwischengeschaltet werden. Normale Warmwasserbereitungen wie sie oben beschrieben sind haben ein Speichervolumen das kleiner ist als der Tagesbedarf. Trotzdem ist eine regelmäßige Aufheizung sinnvoll. Beim Aufheizen muß man wegen der Legionellen über 60°C und wegen der Verzinkung unter 70°C bleiben. Da in fast allen Installationen Schwachstellen (Stichleitungen, Entlehrungen, ungünstige Reduktionen,...) sind kann es auch im Rohrleitungsnetz zu Legionellenbildungen kommen. Wer es also ordentlich machen will, der muß sich die Mühe machen und bei jedem Auslaß warten bis das Wasser 60°C hat (mit Thermometer messen!). Da sich kaum einer diese Arbeit macht sit ein Aufheizen im Monat noch immer besser als nichts zu machen. Über folgendes muß man sich auch im klaren sein: Trinken ist kein Problem, Baden auch eher nicht, heikel ist vor allem Duschen! Wenn der Speicher zu klein wird, dann bringt das auch nichts, es steigen nur die Enegieverbräuche! Auch Durchlauferhitzer sind keine Garantie gegen Lagionellen, da sie auch im kalten Wasser wachsen. Bitte nicht vergessen!!! Wenn ihr das Wasser bis auf 70°C aufgeheizt habt müssen alle Hausbewohner informiert sein sonst besteht Verbrühungsgefahr!!!!! |
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Danke für eure Antworten - LG M@x |
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Danke für die Erklärung, in2 - Ja, was ist nun die Lösung für EFH - täglich auf 60 Grad erwärmen und an jeder Entnahmestelle austreten lassen ist keine praktikable Lösung. Außerdem bei Wärmepumpen und solar-unterstützten Anlagen schwer zu realisieren.
Scheint mir die Methode das Wasser ständig im Fluß zu lassen schon sicherer. Legionellengefahr bei Durchlauferhitzern tritt wohl nur bei langer Stagnation auf, also bei Sommerhäuschen oder langem Urlaub ..... Ein kleiner Speicher ist fast wie ein Durchlauferhitzer - 200 Liter sind mehr als genug für ein Bad oder eine ausgiebige Dusche; und kurz danach ist der Speicher wieder voll Warmwasser. Dadurch wird das Warmwasser im Speicher täglich erneuert und die Legionellengefahr ist sehr gering ..... wieso steigt der Energieverbrauch bei kleinen Speichern - ich würde sagen, daß der Bereitschaftswärmeaufwand bei größeren Speichern höher ist ? |
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@Werner - Der von mir angedeutete Mehrverbrauch an Primärenergie bezieht sich auf Heizkessel die Anfahr und Abstellverluste aufweisen. Das gilt natürlich für Solaranlagen so nicht. Dort ist die Situation eine ganz andere.
Was nun die Legionellen betrifft so lebt die Menschheit schon immer damit. Auch im Kaltwasser sind sie anzutreffen. Was der Sinn der ganzen Aktion ist, ist leicht erklärt. Vor allem öffentliche Warmwasseranbieter (Hotels, Schwimmbäder, Spitäler, Gemeindewohnungen,....) können es sich nicht leisten ins Gerede zu kommen. Sie alle sind im Rahmen von Hygienemaßnahmen dazu verpflichtet etwas gegen die Gefahr von Legionellen zu machen. Es kommt durch unsachgemäße Installationen oftmals zu den schauerlichsten Situationen (zB Hotels die im Kaltwasser erhebliche Legionellenkonzentrationen aufweisen, da beim bauen so gepfuscht wurde und die Kaltwasserleitungen durch die zu knapp daneben verlegten Warmwasserleitungen aufgeheizt werden und daher Legionellenbildung aufweisen). Im Privatbereich sollte man beim Neubau die Planung so durchführen, daß die Warmwasserleitungen so kurz wie möglich sind, auf Zirkulationsleitungen wenn möglich verzichten und selten benötigte Warmwasserleitungen vermeiden (Gäste WC nur Kaltwasser .....). Kupferverrohrung ist anderen vorzuziehen. Wenn die Planung stimmt, dann sollte es zu keinem verstärkten Auftreten von Legionellen kommen (ganz weg bekommt man sie ohnedies nicht) und man kann sich das Aufheizen ersparen (bitte nicht täglich aufheizen! Ein mal im Monat oder max ein mal pro Woche reicht normaler weise). Wenn man ein Wochenendhaus hat und das Wasser aus einem Hausbrunnen bezieht, dann sieht die Sache wieder anders aus. Man kann eben auch hier nicht ein Standardrezept anbieten sondern muß jeden Fall individuell durchgehen. |
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Speziell bei EFH - Im Allgemeinen ist mir die Problematik klar, worauf ich eine Antwort suche ist die Situation bei vielen EFH, die mit Wärmepumpe oder solar-unterstützt ihr Warmwasser aufbereiten. Erwärmung auf 60 Grad kann in diesen Fällen nur schwer und unwirtschaftlich erreicht werden und an jeder Entnahmestelle austreten lassen scheint mir nicht sehr praktikabel.
Wie sicher ist hier im Vergleich zu oben die Methode des fließenden Wassers? Die Schlüsselfrage ist: Wie lange muß das Wasser stagnieren damit sich Legionellen sprunghaft vermehren? Zu dieser Frage findet man sehr widersprüchliche Aussagen - von "einigen Stunden" bis zu "Wochen" (wahrscheinlich beides Extremfälle und die Wahrheit liegt in der Mitte?). Wenn wirklich nur einige Stunden, dann müßte das Warmwasser im Speicher praktisch ständig auf 60 Grad sein und die Methode des fließenden Wassers ist untauglich. Bei Vermehrung erst nach Tagen oder Wochen scheint mir der ständige Wasseraustausch (ohne Erwärmung auf 60 Grad) besser geeignet das Legionellenproblem zu vermeiden. Hat jemand eine Quelle für Infos speziell zu dieser Problematik gefunden? |
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@Werner - Wie du selbst vermutest ist die Geschichte sehr verzwickt.
Die Vermehrung der Legionellen hängt von der Temperatur, der Verweildauer, dem Nahrungsangebot usw ab. In unseren Hausinstallationen ist die Abtötung durch Temperatur auch nicht absolut sichergestellt. Genauso verhält es sich mit "dem immer in Bewegung halten". Du bekommst auch mit dem Frischwasser permanent Nachschub ins System. Wie Versuche von Betreibern ergeben haben, läßt sich durch richtige Installation das Problem auch ohne Aufheizung in den Griff bekommen. Ein Restrisiko ist nicht auszuschließen (aber auch nicht mit der Aufheizung!). Was aber nun unser Problem hir ist, ist das Folgende: Wir wollen Energie einsparen. Daher soll das Warmwasser gerade so warm sein daß es angenehm ist, aber so kalt wie möglich um die WP WP [Wärmepumpe] im optimalen Bereich laufen zu lassen. Nebeneffekt der niedrigeren Temperatur sind die geringeren Abstrahlungsverluste. Genau dabei bewegen wir uns immer mehr in den Bereich in dem sich die Legionellen besser vermehren und das ist schlecht. Genaugenommen sind genau solche WP WP [Wärmepumpe] Anlagen mit niedrigen Temperaturen eher gefährdet, was sich durch gute Auslegung und Installation ausgleichen läßt. Leider sind aber viele Familien darauf angewiesen ihr Haus selbst zu bauen und kennen die Problematik der Legionellen nicht und sind auch nicht informiert welche Detäils zur Vermeidung notwendig sind. Ich hoffe das dieses Forun dazu beitragen kann diese Wissenslücke zu schließen. Was nun deinen ersten Absatz betrifft: Gerade die wirtschaftliche Gewinnung von Wärme ist aus meiner Sicht so ein Problem. Die einzige fur mich Ökologische Form ist die Solarenergie. Jede andere Energieform produziert co2 (auch Holz). Strom zähle ich auch zu co2 Produzenten, da der Strom kein Mascherl hat und auch der der "Ökostrom" kauft diesen anderen wegnimmt und diese zwingt konventionellen Strom zu verwenden. Die beste Alternatibe ist so zu Bauen, daß ich keine Energie benötige (und dei es mit etwas weniger Komfort). Bei all diesen Gedanken tut es furchtbar weh, zu sehen wie oft durch falsche Informationen Anlagen gebaut werden die genau genommen richtige Energievernichter sind. Warmwasserbereitungen sind genau so ein Reizthema für mich. Da wird so viel versprochen undso wenig gehalten. Jeder schaut nur auf die Jahresabrechnung und nicht auf den Wirkungsgrad. Wenn die Rechnung nur gering genug ausfällt, dann ist schon alles OK! Kaum einer ist sich darüber bewust, daß das Nutzerverhalten für die Rechnungshöhe oftmals mehr ausmacht als seine teure Anlage. Die ideale Anlage gibt es auch nicht. Wenn man neu baut ist es sinnvoll auch Wärmemengenzähler bei der Heizung und beim Warmwasser einzubauen. Nur so kann man den Wirkungsgrad der Anlsgen überprüfen. Eine Investition die sich meistens nach kurzer Zeit amortisiert. |
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..Soweit ich weiss gabs bis dato noch nie einen Fall von Legionellen in einem EFH,weil eben nie alle Faktoren passen.Temperatur und Verweildauer (mir sind 2 Wochen bekannt) sind doch die wichtigsten Faktoren.wenn wir zwei wochen nicht daheim sind, wird kein warmwasser aufgeheizt d.h.die temp. fällt unter 25° und da sterben die legionellen ab.lg stevie
Zur Vollständigkeit hier der Link zu Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Legionellen |
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@stephan79 - Vorsicht!
Im Artikel im Wikipedia wird das optimale Wachstum zwischen 25 und 50°C angegeben. Das heißt aber nicht, daß es unter 25°C zu keinem Wachstum kommt. Des weiteren wird für die Keimabtötung eine Temperatur von 70°C verlangt. Bitte entschundigt den Fehler, daß ich das schon mit 60°C in Erinnerung hatte. Der Artikel im Wikipedia ist sehr informativ und allen Anderen nur zum empfehlen. Es wird auch die Todleitung (selten gebrauchte Stichleitung oder abgestoppelte alte Seitenleitung) als Ursache genannt. Ich habe bereits vorher versucht auch diese Problematik zu beschreiben, da es doch oft heißt "mach ma das gleich, vielleicht brauch mas einmal" und schon hat man eine sinnlose Leitung eingebaut. Auch die Problematik des Legionellenbekämpfung in WP WP [Wärmepumpe] Systemen wird erwähnt. Daß es kaum Erwähnungen von Legionellenfällen im Privatbereich gibt ist leicht erklärt: Erstens trifft es dort meist nut eine Person und es kommt daher zu keiner Massenerkrankung. Zweitens ist es nicht vermeidbar. Drittens kommt es selten vor. Viertens muß man das erst erkennen. In den meisten Fällen trifft es alte oder geschwächte Menschen und wird dann als normale Lungenentzündung abgetan. Glaubst du allen Ernstes, daß irgend jemand daran Interesse hat die Bevölkerung nervös zu machen, wenn alle wissen daß du eigentlich nichts dagegen machen kannst? Du müßtest das Wasser jedes mal vor dem Duschen abkochen, müßtest alle Lüftbefeuchter vervieten, alle Springbrunnen verbieten, alle Gartenregner aus dem Verkehr ziehen, das Autowaschen verbieten....... Alles Gefahrenstellen bei denen es zu Infektionen kommen kann. Wir werden mit den Legionellen leben müssen so wie es immer schon war, aber wir können das Risiko vermindern. Mehr schon nicht. |
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