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@ths_saint - Schau mal in die Röhre. Fernsehen bildet.....
Zitat "Beim HWB bedeutet eine Zahl zwischen null und 15 Passivhausstandard, bis etwa 40 kWh/m².a wird es als Niedrigenergiehaus eingeordnet. Beim fGEE, der die Relation zwischen dem aktuellen Endenergiebedarf und dem eines 2007 am gleichen Standort gebauten Niedrigenergiehauses angibt, sollte die Zahl unter dem Wert eins liegen." Zitat Ende. http://orf.at/stories/2152369/2152465/ Gruss HDE |
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@eggerbau
na so wie es aussieht macht das Röhre gucken die Leute aber nicht gerade höflicher
Danke, also das kann ich auch googeln. Vielleicht die Frage nicht verstanden? Meine Fragen haben deine Zeilen aber nicht beantwortet. Dann gerne noch mal für dich. Ist ein HWB von 50 und fgee von 2,4 nicht ein Widerspruch bei ein und demselben Haus. Zumindest habe ich so unterschiedliche Werte bisher nie gesehen. Gruß |
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@ths_saint - .... sollte nicht unhöflich sein - eher lustig. Ist nicht angekommen.
Das Zitat vom orf erklärt doch sehr gut um was es da geht. Dein Wunschhaus ist (energetisch!) 2,4 mal schlechter als ein Niedrigenergiehaus (Standart 2007) am gleichen Standort. In Zahlen - NEH HWB 21 zu "Dein Haus" HWB 50 - fGEE = 2,4. Das kann natürlich, je nach Standort, verschiedene Werte ergeben. Gruss HDE (ohne Zusatzbemerkung) |
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kein Problem
ja das ist mir mathematisch klar. Ich weiß nicht ob du dich mit Häusern beschäftigst, aber wenn du mal nach Häusern guckst die ca. HWB 50-70 haben so haben die meistens im schlechtesten!! Fall 1,5-1,8 aber 2,4 habe ich noch nie gesehen (oder viel. wird er auch verheimlicht). Was ich damit sagen will in der Regel war es bisher so bei einem geringen HWB auch der FGEE Wert im Verhältnis ähnlich niedrig war. Hier ist es aber nicht so. Und cih weiß jetzt nicht welche Zahl HWB 50 oder 2,4 FGEE bzgl. Energiekosten mehr Aussagekraft hat. Und für mich als Laien ist es nicht logisch das ich bei einen älteren Haus (welches sicher älter als 20 J. ist) eigentlich einen recht guten HWB habe aber einen schlechten FGEE habe. Ich dachte wenn jemand das Haus saniert müsste auch der FGEE sozusagen halbwegs parallel zum HWB sein... wenn du verstehst was ich meine? Gruß |
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HWB gibt es ja zwei unterschiedliche, referenzklima und standortklima welcher davon ist jener mit 50?
in Bezug auf Energiekosten ist der HWB am Standortklima am Aussagekräftigsten. Der HWB am Referenzklima ist nötig um Häuser an unterschiedlichen Standorten vergleichen zu können (ein völlig identisches Haus wird im süden Italiens weniger Heizwärme benötigen als mitten in den Alpen) fGEE ist ein Vergleich mit einem Haus BJ2007 an deinem Standort. Generell sind die Werte aus dem Energieausweis aber mit Vorsicht zu genießen, gibt es vielleicht Aufzeichnungen der Heizkosten aus den vergangenen Jahren? |
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Danke für die Antowrt! Nur das ist mir alles klar und beantwortet nicht meine Frage. Ich versuche es noch ein letztes mal vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt.
Wie kann ein und das selbe Haus einen HWB von 50 haben (ein an sich recht guter Wert für ein älteres Haus) und einen fGEE von 2,6 (der eigentlich ziemlich mies ist). Der fGGE steht für den Gesamtenergieeffizienz-faktor. Wie kann der mies und trotzdem habe ich geringe Heizkosten wie in diesem Fall mit HWB 50. Das ist zumindest für mich ein Widerspruch und ich hoffe es schafft jemand diese Frage zu beantworten, danke. lg |
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bin mir nicht 100% sicher aber ich glaube in fGEE spielt auch die Heizungsanlage etc. mit hinein....sprich HWB ist zwar niedrig aufgrund von Dämmung aber Heizungsanlage + Verteilung ist noch alt?
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@the_saint - Ich versuche es nochmals!
Der fGEE ist eine Vergleichszahl die auch jedem unbedarften Laien darauf hinweisen soll, wie viel (energetisch gesehen) "schlechter" sein Häuschen gegenüber einem NEH Baujahr 2007 ist. Also Dein Haus braucht einfach 2.6 Mal so viel Energie als es brauchen würde, wenn Du Dein Haus gleich wie ein NE-Haus Stand 2007 gebaut hättest. Das hat aber mit "mies" nichts zu tun! Und wenn Du herausfinden willst, warum - Deiner Meinung nach - das bei anderen Häusern anders sein soll, muss Du das direkt vergleichen und nachrechnen. Mögliche Gründe gibt es deren Viele.
Ich habe Fertig HDE |
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na dann versuche ich es auch nochmals
Wenn ein Haus 2,6 Energie benötigt wie der Standard 2007 ist, dann ist das sehr wohl mies, deswegen ist es auch Klasse D. Sonst wäre es ja Klasse A oder? Der HWB mit 50 ist im Gegensatz dazu Klasse 50 B. Wenn du dich schon mal Häusern beschäftigt hast. Hier z.B.irgendein Link aus dem Net http://www.willhaben.at/iad/immobilien/haus-kaufen/niederoesterreich/baden/neubau-in-toplage-68242812/?adId=68242812& hier wirst du sehen das der HWB 34 hat und der FGEE 0,74. Dann sieht man mit freien Auge das bei einem Haus mit HWB 50 der fGEE im Vergleich (über den Daumen) so um 1 (bei älteren von mir aus auch bis 1,5) liegen würde, aber auf keinen Fall 2,6. Und das hat sehr wohl etwas mit mies zu tun wenn es 2,6 x soviel Energie benötigt. Oder benötigst du gerne 2,6 mal so viel Energie wie der Standard au 2007??
Was aber eigentlich noch immer nicht die Frage ist
Denn gleichzeitig frage ich mich auch, wenn es 2,6 soviel Energie benötigt warum brauche ich eigentlich recht geringe Heizkosten, denn die hat man ja bei einem HWB 50. Aber hier Hat ramhard vermutlich nicht unrecht das es auch auf die Heigungsanlage etc. ankommt. Und hier liegt auch das Denkproblem. Ich gucke doch auf die Heizkosten, aber was passiert mit der Energie die ich angeblich 2,6 mal mehr benötige. Das verstehe ich einfach nicht. Wenn ich ein Haus mit HWB 170 habe, ok dann hat man schon mal mit FGEE 2,6. Diese Häuse sind oft 30-40 Jahre alt und unsaniert. Aber bei einem Haus mit HWB 50 einen fGEE von 2,6 zu haben ist ungewöhnlich. Brauchst ja nur mal im Net zu schauen und du wirst es nicht so leicht finden.. Das heißt es soll nicht ander sein, sondern es ist anders, wenn du dich wirklich ernshaft mit Häusern mal beschäftigt hast
Ich brauche da nichts rechnen und kann mich immer nur wiederholen. Es ist doch ungewöhnlich auf der einen Seite 2,6 mal mehr Energie zu benötigen und auf der anderen Seite echt wenig Energie zum Heizen zu benötigen oder? Wo verbrauche ich dann die Energie die ich angeblich 2,6 mehr verbrauche
Ich habe auch fertig! lg PS. Aber trotzdem danke fürs Feedback, viel. wir das Problem doch mal gelöst. |
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Hallo the_saint, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Warum groß. Unterschied zw. fGEE und HWB |
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hallo saint,
wie du siehst ist der relativ neue wert fgee noch nicht so wirklich angekommen ...
ich glaube ramhard hat es richtig gedeutet: beim hwb wird der 'wärmebedarf' des hauses verglichen, beim fgee der 'endenergiebedarf', das ist jene energiemenge und -art, die du zukaufst: gas, strom, holz... beispiel: ein und dasselbe haus hat mit stromdirektheizung einen fgee von 4, dann hat es mit einer guten wärmepumpe mit einer arbeitszahl von 4 nur mehr einen fgee von 1. der hwb ist dabei gleich. der sinn dahinter ist wohl nicht nur die güte der thermischen hülle abzubilden, sondern auch die der heizquelle. es könnte ja theoretisch ein und dasselbe haus in der hülle nahe passivhausstandard liegen, aber einmal mit elektrodirektheizung ausgerüstet sein (theoretisch, ist ja nicht erlaubt), und einmal mit erdwärmepumpe. der hwb zeigt das nicht an, der fgee schon. um auf dein beispiel zurückzukommen: dein haus dürfte thermisch nicht schlecht liegen, die heizung ist jedoch teuer im betrieb ... |
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genau so verstehe ich das auch....die nötige Heizenergie kann ich ja mit unterschiedlichem Wirkungsgrad bereitstellen... Deshalb auch der Hinweis das Werte aus dem EA EA [Energieausweis] mit Vorsicht zu genießen sind, aussagekräftiger sind meist reale Aufzeichnungen aus der Vergangenheit. Hast du denn nähere Inormationen über das Haus bzw. die Haustechnik? |
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Ich vermute eben beim schlechten Wirkungsgrad der Heizungsanlage! |
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Leider keine alten Aufzeichnungen. Ich danke euch vorerst für die Info ich muss abends wenn ich zu Hause bin noch mal darüber nachdenken ob ich das behirne
Aber der Satz "...der sinn dahinter ist wohl nicht nur die güte der thermischen hülle abzubilden, sondern auch die der heizquelle" hilft mir schon weiter das könnt wirklich die Erklärung sein. Bei den meisten Häusern die so verkauft werden findet man immer den HWB Wert, meistens ohne fGEE. Gerade in meinem Fall sieht man aber das die sehr (wenn auch nicht so oft) differieren können. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich bei meinen Recherchen auch gelesen das es eigentlich der fGEE der wichtiger Wert ist. Vielleicht ist auch deshalb oft nur der HWB angegeben und könnte so manch böse Überraschung erleben. Wobei es dort so aussieht (es steht komplettsanierung) als ob die Heizungsanlage auch neu wäre (Gaszentralheizung mit Brennwerttherme). Dann würde die Theorie mit der Heizungsanlage auch nicht wirlich passen *grübel* Natürlich ist eine alte Rechnung immer eine gute Idee. Aber manche sagen irgendetwas oder bei einem sanierten Haus gibts natürlich noch keine neuen Richtwerte.... Ich stimme euch aber in einem zu so richtig angekommen sind diese Werte aber nicht. Und als Laie und eben kein Techniker tut man sich manchmal etwas schwer
Also nochmals danke ich werde das alles noch mal überdenken ob das die Antwort auf meine Frage war. lg |
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Ramhard hat recht - also der Unetrschied zwischen HWB und fGEE ist sonnenklar.
Der HWB berücksichtigt nur die erforderliche Heizwärmebedarf - sonst nix. Im fGEE sind auch noch folgende Faktoren berücksichtigt: * Verluste Wärmeverteilung Heizung (Rohre gedämmt, wenn ja wie) * Art der Wärmeabgabe (Radiatoren, FBH...) * daraus resultierend die benötigten VL VL [Vorlauf]/RL-Temperaturen (je niedriger je besser) * Art der WW WW [Warmwasser]-Bereitung * Verluste Wärmeverteilung WW WW [Warmwasser] * Kompaktheit des Hauses (früher A/V Verhältnis- heute charakteristische Länge) * Temperaturfaktor Standort/Referenz Dieser Wert versucht zu beschreiben, wie die effizient die Energie des ganzen Hauses genutzt wird. Und nicht nur der HWB. Der ist nur ein Teil von der Berechnung des fGEE sonst nix. Du kannst sehr wohl einen niedrigen HWB und aber einen miesen fGEE haben: alter Wärmeerzeuger (Öl?), keine isolierten Rohre, alte Umwälzpumpen, Radiatoren (die 80°C VLT brauchen), keine angepasste Regelung der VLTemperaturen, Warmwasserbereitung im Sommer mit Ölofen (z.B.) usw. Trotzdem kann der HWB gering sein. Die Motorleistung eines Autos sagt ja auch nur indirekt über den Spritverbrauch des Autos aus. Da gibt es auch einige Faktoren, die den Verbrauch beeinflussen, oder? Aber da dieses Haus ein Brennwertgerät hat, frage ich mich auch, wie denn bei Dir dieser schlechte Wert entstanden ist. Die Therme wird ja nicht beim Nachbar montiert sein?
Aber vielleicht kannst Du uns auch einen kleinen Einblick in die vorhandene Haustechnik geben. |
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vielen Dank für die gute Erklärung
Langsam wird es heller. Wobei es wirklich komisch ist das bei diesem Haus trotz Brennwertgerätes so ein schlechter fGEE Wert zustanden kommt. Ich habe leider auch incht mehr Info als im Link zu sehen ist. Nochmals danke, lg |
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Blöde Frage vielleicht@the_saint: Hat derjenige, der auch den Energieausweis ausgestellt hat, das Haus (auch von Innen) überhaupt gesehen? Oder wurde der EAW laut Plan erstellt. Das wäre nicht so gut für Dich...und den EAW natürlich.
Muss gestehen, daas ich nur die Software von Zehetmayer kenne (GEQ) und die nicht mal sehr gut. Aber darin kann man auch Eckpunkte der Haustechnik angeben (z.B. Wärmeverteilsystem, Dämmung der Rohre bzw. Stärke der Dämmung, Länge des Verteilsystems...) Das wirkt sich dann schon aus auf den fGEE - siehe oben. LG Max |
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Und genau da liegt das Problem des EA EA [Energieausweis], die Idee dahinter, Häuser Energetisch vergleichbar zu machen ist Gut, auch das Werkzeug EA EA [Energieausweis], allerdings schwankt die Qualität der EA EA [Energieausweis] in einem so starken Bereich das der Vergleich damit praktisch wieder nutzlos wird. |
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Als Außenseiter tipp ich mal drauf, dass 2007 eine reine Gasheizung schlechter bewertet wird als Gas-Solar-Kombi? Vielleicht setzen die für Häuser BJ 07 eine therm Solar voraus, daher Abminderungsfaktor beim fGEE? Würd mir so auf Anhieb einfallen... ng bautech |
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Das Problem hier ist, wie fast überall, der Mensch (Aussteller des EAW) und auch die Richtlinien des OIB. Die Richtlinien erlauben ein sogenanntes "einfaches Verfahren" zur Erstellung eine EAW. Das ist an sich nichts Negatives - gerade ältere "verwinkelte" Häuser aus den vorigen Jahrhunderten sollten so vergleichbar gemacht werden. Keinesfalls ist diese einfache Methode jedoch für den Neubau bzw. Sanierungsfall gedacht. Tatsache ist aber, dass sehr viele (nicht alle) nur mit diesem vereinfachten Verfahren einen EAW berechen - und das ist auch erlaubt für Neubau oder Sanierung!!! Blöd ist aber nur, dass derjenige, der den EAW bekommt nicht erkennen kann, wie er berechnet wurde. Und wieder wieder eine gute Idee missbraucht... Wenn man mit dem Heizungssystem (hier: Gastherme) ganzjährig Warmwasser bereitet, sinkt der Jahresnutzungsgrad erheblich. In so einem Falle wäre eine Solaranlage im Sommer sinnvoller. Da muss ich bautech recht geben Im allgemeinen hat das mit dem Baujahr der Gastherme nichts damit zu tun. Wenn ich mein Handbuch für Energieberater nur finden würde...verlegt. Mist |
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Abend!
Da das Berechnungsverfahren hinter dem Energieausweis eklatante Fehler enthält, ist weder der HWB aus dem EAW und schon gar nicht der fGEE als aussagekräftige Größe zu betrachten. Soviel mal vorweg. Es wird zwar behauptet, dass der fGEE quasi den "Unterschied zum Neubaustandard 2007" ausdrückt, tatsächlich ist aber diese "Referenz" nirgends konkret definiert. Weder in den Richtlinien, noch in den Normen. Für den fGEE gibt es einige wenige Berechnungsschritte, die höchst intransparent sind und definitiv zu ungenau. Weder kann man damit sagen, man würde das Gebäude mit einer "Referenz" vergleichen, noch kann man damit generell etwas über die Gesamtenergieeffizienz aussagen. Ich finde es zum Beispiel nicht ok, dass Gebäude, die mit Kohle beheizt werden, die besten Werte für den fGEE ergeben! Alles darüber nachzulesen hier: http://bit.ly/19zqR8f und hier: http://bit.ly/16u2HtH Da stecken zu viele Lobbyinteressen dahinter, als dass man auf diesen Wert etwas geben kann. Die Lobbyinteressen unterstell ich mal, weil es keinerlei Dokumentation gibt, wie bestimmte Annahmen zustande kommen und es wird das maximal Mögliche getan, um möglichst hohe Intransparenz zu gewährleisten. Weiters weiß ich, welche Personen in diesen Normungsausschüssen sitzen und welchen Industrien sie nahe stehen. :) Daher nochmals: Gebt nichts auf diese Werte, weder den HWB, noch den fGEE! Vertraut keinem Kennwert, der aus dem EAW kommt. Viele scheint das nicht zu interessieren, wie wir auch in vergangenen Diskussionen um den EAW schon gesehen haben (nach dem Motto: "Ist doch scheiss egal, ob die Hausnummernmaschine eine Nummer auswirft, Hauptsache ich krieg meine Förderung"). Mir ist es aber wichtig und es gibt vielleicht auch den einen oder anderen Bürger, der tatsächlich gerne durch den EAW informiert werden will, wie der Zustand seines Gebäudes ist. Eine auch nur annähernd aussagekräftige Information zum Zustand des Gebäudes kannst du vom EAW aber leider derzeit nicht erwarten! Mein Tipp: Begehung mit einem erfahrenen Planer. Der kann dir schnell sagen, wo die Schwachstellen liegen und den Verbrauch abschätzen. SG syafon |
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@syafon: Gebe Dir recht... der EAW in dieser Form ist eine gute Idee. Der Gedanke mit der energetischen Vergleichbarkeit mit Gebäuden ist ja zu begrüssen.
Der Hund liegt wie immer im Detail. Es ist eigentlich nicht genau definiert, was eine Software im Hintergrund so alles mitberechent. Die OIB RL RL [Rücklauf] 6 ist ja nur ein Leitfaden, nur die Softwarehersteller wissen eigentlich genau, mit welchen "Korrekturfaktoren" eigentlich im Hintergrund gerechnet wird. Ein erfahrener Energieberater, der auch seit Anfang an EAW rechnet, sagte einmal zu mir: Rechen ein und dasselbe Haus mit 5 verschiedenen Programmen und du wirst 5 verschiedene EKZ kriegen. Na da war ich aber platt und sprachlos. Ich unterstelle nicht mal der irgendeiner Lobby, das die beim Berechnungsverfahren "mitgewirkt" hat. Aber ein weiterer Pferdefuss ist auch jener, die Gebäude innerhalb der EU vergleichbar zu machen. Das EA EA [Energieausweis]-Vorlagegesetz ist ja nur nationale Umsetzung vom europäischen Recht ("Europ. Gebäuderichtlinie"). Na da kann man sich vorstellen, wie das funktionieren soll. Die PHPP ist ja eigentlich nicht viel besser hinsichtlich Ergebnisse: das was der EAW zu pessimistisch rechnet, ist die PHPP zu optimistisch. Ausserdem ist die PHPP ja (derzeit) nur für Passivhäuser geeignet, und sonst nix. Ich muss aber zugeben, dass die Berechnungen in der PHPP komplexer und teilweise auch genauer sind als beim EAW. Im EAW wird gerne und viel pauschaliert (interne Wärmegewinne, Wärmeleitbrücken...) Aber in der Praxis gesehen ist die EKZ im EAW genauer als in der PHPP. In meiner Energieberaterausbildung wurden ein saniertes Wohnungsgebäude, ein Neubau (2007) und ein Passivhaus (2008) mit allenmöglichen Sensoren 2 Jahre lang überwacht. Der praktische Verbrauch lag bezüglich Passivhaus näher bei der EAW-EKZ als beim PHPP-Ergebnis (für die anderen Gebäude lag nur EAW vor und keine PHPP). Man darf auch nicht vergessen: der EAW ist nur eine energetische Momentaufnahme eines Gebäudes innerhalb einer bestimmten Zeitspanne. Der EAW kann und will nicht den Anspruch erheben, eine 100% genaue Berechnung des Energieverbrauchs abzubilden. Dafür müsste z.B. das Wetter jedes Jahr das gleiche sein Auch noch Fakt ist, dass die Berechnungsmethoden für den EAW verfeinert bzw. verbessert und auch angepasst werden. Die EKZ ist und bleibt ein VERGLEICHSWERT. Den "fGEE" könnte man sich meiner Meinung nach aber sparen... Und allen Kritikern sei noch ein Beispiel nähergebracht: Wenn der Normverbrauch eines Autos (oder andere Fahrzeuge) nur annähernd so genau wäre wie die EKZ: das wäre dann ein wirkliches Wunder!!!
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