Mein Forum
Registrieren
Neu hier?
Baukonstruktionen
Fertighaus
Fenster
Dämmung
Dichtheit
Passivhaus
Schimmel
Energieausweis
Heizung
Pellets
Erdwärme
Warmwasser
Stromsparen
Solaranlagen
Photovoltaik
Lüftungsanlagen
Energiespartipps
Berechnungen
|
|
||
|
@syafon: Gebe Dir recht... der EAW in dieser Form ist eine gute Idee. Der Gedanke mit der energetischen Vergleichbarkeit mit Gebäuden ist ja zu begrüssen.
Der Hund liegt wie immer im Detail. Es ist eigentlich nicht genau definiert, was eine Software im Hintergrund so alles mitberechent. Die OIB RL RL [Rücklauf] 6 ist ja nur ein Leitfaden, nur die Softwarehersteller wissen eigentlich genau, mit welchen "Korrekturfaktoren" eigentlich im Hintergrund gerechnet wird. Ein erfahrener Energieberater, der auch seit Anfang an EAW rechnet, sagte einmal zu mir: Rechen ein und dasselbe Haus mit 5 verschiedenen Programmen und du wirst 5 verschiedene EKZ kriegen. Na da war ich aber platt und sprachlos. Ich unterstelle nicht mal der irgendeiner Lobby, das die beim Berechnungsverfahren "mitgewirkt" hat. Aber ein weiterer Pferdefuss ist auch jener, die Gebäude innerhalb der EU vergleichbar zu machen. Das EA EA [Energieausweis]-Vorlagegesetz ist ja nur nationale Umsetzung vom europäischen Recht ("Europ. Gebäuderichtlinie"). Na da kann man sich vorstellen, wie das funktionieren soll. Die PHPP ist ja eigentlich nicht viel besser hinsichtlich Ergebnisse: das was der EAW zu pessimistisch rechnet, ist die PHPP zu optimistisch. Ausserdem ist die PHPP ja (derzeit) nur für Passivhäuser geeignet, und sonst nix. Ich muss aber zugeben, dass die Berechnungen in der PHPP komplexer und teilweise auch genauer sind als beim EAW. Im EAW wird gerne und viel pauschaliert (interne Wärmegewinne, Wärmeleitbrücken...) Aber in der Praxis gesehen ist die EKZ im EAW genauer als in der PHPP. In meiner Energieberaterausbildung wurden ein saniertes Wohnungsgebäude, ein Neubau (2007) und ein Passivhaus (2008) mit allenmöglichen Sensoren 2 Jahre lang überwacht. Der praktische Verbrauch lag bezüglich Passivhaus näher bei der EAW-EKZ als beim PHPP-Ergebnis (für die anderen Gebäude lag nur EAW vor und keine PHPP). Man darf auch nicht vergessen: der EAW ist nur eine energetische Momentaufnahme eines Gebäudes innerhalb einer bestimmten Zeitspanne. Der EAW kann und will nicht den Anspruch erheben, eine 100% genaue Berechnung des Energieverbrauchs abzubilden. Dafür müsste z.B. das Wetter jedes Jahr das gleiche sein Auch noch Fakt ist, dass die Berechnungsmethoden für den EAW verfeinert bzw. verbessert und auch angepasst werden. Die EKZ ist und bleibt ein VERGLEICHSWERT. Den "fGEE" könnte man sich meiner Meinung nach aber sparen... Und allen Kritikern sei noch ein Beispiel nähergebracht: Wenn der Normverbrauch eines Autos (oder andere Fahrzeuge) nur annähernd so genau wäre wie die EKZ: das wäre dann ein wirkliches Wunder!!!
|
||
|
||
|
Du liegst falsch. Das PHPP rechnet deutlich genauer als das EAW-Verfahren. Das wurde in den letzten 20 Jahren in hunderten Validierungsobjekten bewiesen! Teilweise sind die Gebäude bereits über 20 Jahre vermessen.
Die Durchschnittswerte des Jahresheizwärmebedarfs in den qualitätsgesicherten Gebäuden liegen immer sehr nahe an den Ergebnissen des PHPP! Wenn du gegenteiliges behauptest, dann bitte ich dich, das auch zu beweisen! Bei Sanierungen muss man etwas vorsichtig sein. Aus dem Grund, weil bestimmte Rechenalgorithmen im PHPP speziell auf Passivhäuser justiert sind (das bedeutet nicht, dass man das Programm nur auf Passivhäuser anwenden kann!). Das sind 3 Formeln, die man adaptieren muss, um Gebäude älterer Baustandards genau zu rechnen. Aber bis Niedrigenergiegebäude bis 50 kWh/m²a ist es immer genauer! Weiters ist es nicht richtig, dass das EAW-Verfahren "zu pessimistisch" rechnet und das PHPP "optimistisch". Von einem Mitarbeiter in unserem Institut wurden über 600.000 Energiebilanzen mit beiden Verfahren gerechnet (und nicht nur eines!). In 98% der Fälle weist das PHPP die konservativeren (höheren) Ergebnisse aus. Bei den restlichen 2% liegen die Unterschiede der Ergebnisse unter 5%, also vernachlässigbar. Es ist genau das Gegenteil der Fall, das EAW-Verfahren überschätzt die Gebäude! Tatsächlicher Fakt ist, dass das PHPP auf eine 22-jährige Geschichte aufbaut und in dieser Zeit ständig weiter entwickelt und verbessert wurde. Und das mit Validierungen an Messobjekten und dynamischer Gebäudesimulation. Dass 5 Programme 5 verschiedene Ergebnisse bringen, kann ich bestätigen und wurde mir auch letztens auf einer Tagung nochmals bestätigt. Ja klar ist der EAW eine energetische Momentaufnahme, wie jede andere Berechnung auch (auch PHPP hat Standardannahmen für interne Wärmequellen, Warmwasserwärmebedarf etc., nur kann man diese dort projektspezifisch anpassen!). Und damit die Klimaschwankungen und höhere Innenraumtemperaturen keine Verfälschungen in die Ergebnisse reinbringen, rechnet man die Messergebnisse auch zurück und weist diese "Klima- und Innentemperaturbereinigt" aus. Alles andere ist ein schwerer methodischer Fehler! Jaja, die "Verfeinerung und Anpassung" des EAW Rechenverfahrens kenne ich zur Genüge aus den letzten Jahren. Alles ein Witz! Wenn man sich ernsthaft mit energetischer Gebäudebwertung beschäftigt kann man über diese Anpassungen und Rechenalgorithmen eigentlich nur lachen. Denn die Vorgehensweise in der energetischen Bilanzierung eines beliebigen Systems ist schon seit Mitte des 19. Jahrhunderts seit der Formulierung des ersten HS der Thermodynamik bekannt. Und gegen solche physikalischen Basics wird dann mit den angepreisten "Verfeinerungen" einfach mal schamlos verstoßen. Auch diese Auswirkungen sind in der im vorigen Post genannten Literatur zu Papier gebracht. Vielleicht liest du das mal, bevor wir weiter diskutieren? SG syafon |
||
|
||
|
egal ob PHPP oder EAW, es sind beides keine Berechnungen sonder Schätzverfahren, es laufen zwar im Hintergrund tatsächliche Berechnungen aber die Basis dafür sind immer Schätzungen und Annahmen daher kann das Ergebnis nur eine Schätzung sein!
EAW = Pi mal Daumen PHPP = Pi mal Zeigefinger Was mich nur verwundert hat sind die Freiheiten die man hat diese Schätzungen zu machen. Das das Ergebnis des EAW, wenn die Basis nach bestem Wissen und Gewissen eingegeben wurde, aber vollkommen falsch ist sehe ich auch nicht. Man muss nur wissen wozu man es verwendet, als Vergleich beim Hauskauf leider aufgrund der Streuung nicht wirklich geeignet aber um bei der Planung von Neubauten oder Sanierungen mit der Wirkung unterschiedlicher Maßnahmen zu spielen sehr wohl. Auch lassen sich nicht auf den Euro genau die Heizkosten voraussagen aber eine ungefähre Richtung gibt es schon an <1000€ oder >2000€ etc....
|
||
|
||
|
Spitzen Erklärung - Sensationell, Du hast geschrieben, was ich denke aber nicht schreiben konnte. Daumen hoch Würde "Freiheiten" eher als "Feinheiten" bezeichnen. Aber meiner Meinung nach sind die Ergebnisse aller ´Berechnungsverfahren immer von dem Menschen abhängig, der die Daten eingibt. Das Programm kann ja auch nur mit den Daten rechnen, die auch eingegeben werden. Aber da hakt es ja wieder: Kein Programm zwingt ja einen, alles einzugeben. Ein Beispiel ist die Luftdichtheit der Gebäudehülle. In einem anderen Thread "Wie komme ich zu einem Passivhaus/HWB" war die Diskussion, wie er mit dem HWB runterkommen wird. Alle haben geschrieben: mehr Dämmung. Ich habe nur gefragt, welchen Wert er für die Luftdichtheit angegeben hat. Nämlich keinen und somit setzt das Programm den schlechtesten Wert automatisch ein. Und das Ergebnis ist dann dementsprechend... |
||
|
||
|
Hallo
Ramhard schrieb: Das kannst du mit dem PHPP sogar noch besser als mit dem EAW. Da das Rechenverfahren im Hintergrund fehlerhaft ist, erhälst du beim "Herumspielen" und "Planen" mit diesen Programmen nicht nur falsche energetische Aussagen, sondern auch falsche wirtschaftliche Optimierungsergebnisse! Wenn du deine Betrachtungen auf Berechnungen aufbaust, die validiert sind, dann kannst du denen vertrauen. Dass generell alle quasi-stationäre Verfahren "physikalisch ungenau" rechnen (das meisnt du wohl mit Schätzverfahren?) liegt an der zeitlichen Auflösung. Aber für das PHPP wurde schon 100-fach nachgewiesen, dass die Jahreswerte außergewöhnlich gut mit dem tatsächlichen Verbrauch übereinstimmen! Auf die Monatswerte darf man sich bei keinem dieser Pogramme verlassen, eben wegen der zeitlichen Auflösung. Wenn du deine Optimierung mit PHPP vornimmst, hast du nicht nur eine Schätzung, sondern tatsächlich eine sehr genaue Berechnung. Dass Ergebnisse immer von Nutzereingaben abhängig sind, ist wohl selbstverstädnlich. Das ist auch bei Simulationen und Verbrauchsmessungen noch heikler, weil da noch mehr Fehler gemacht werden können. Das ist aber ganz sicher keine Rechtfertigung für die offensichtlichen Fehler der EAWs! SG syafon |
||
|
||
|
Mag schon sein das PHPP genauer rechnet, aber nicht immer setzt sich das technologisch bessere System am Markt durch, da gibt es noch andere Faktoren (siehe kritische Masse)
das würde ich pauschal nicht so sehen, denn wenn ich damit spiele gewisse Förderrichtlinien zu erreichen nützt mir PHPP nichts da brauche ich den EAW wenn es aber darum geht das technische funktionieren eines Hauses ohne zb. Zusatzheizung zu gewährleisten wird PHPP die sicherere Variante sein. So krass daneben liegt der EAW dann auch wieder nicht und in Kombination mit etwas Hausverstand lässt sich damit schon was anfangen. Nein damit meine ich das wenn die Basis bereits soviel Unschärfe enthällt nützt mir die genaueste Berechnung danach nichts, das Ergebnis wird nicht genauer als die Ausgangslage. D.h. es gibt einen Punkt wo es einfach nutzlos ist genauer zu rechnen da einfach schon zu viele Annahmen getroffen wurden, gerade bei Sanierungen ist nicht alles zu 100% bekannt (Wärmeleitfähigkeit exotisches Material, Schichtaufbau, Geometrie,....) Kommt darauf an wie man "genau" definiert
Fakt ist das etwas so komplexes wie der Energiehaushalt eines Hauses der vom willkürlichen Verhalten der Bewohner + zufällige Wetterbedingungen etc. abhängt, von unzähligen Annahmen ausgeht und da kommt auch PHPP nicht dran vorbei. Zusätzlich kann ich als privater kostenlos selbst Berechnungen mit dem EAW anstellen, bei PHPP ist mir nichts dergleichen bekannt? (außer die abgespeckte Version von Benji PMPP) http://www.energiesparhaus.at/forum/14998_1 |
||
|
||
|
Und ob der EAW weit daneben liegt. Sogar manipulierbar.
Das Verhalten der Bewohner kannst im PHPP hinterlegen, im EAW nicht. Und um was gehts mir denn bei der Planung eines Gebäudes? Um die technische Funktionsweise oder um den Förderbonus? Vielen wahrscheinlich um zweiteres, leider. Primär sollte ersteres im Vordergrund stehen. Und was gäbs denn noch so für tolle Sachen, die man mit dem EAW machen kann außer Fördegelder zu berechnen? So einen "Aufsatz" um die Förderung zu berechnen, habe ich übrigens in 10 Minuten ins PHPP einprogrammiert... Sicher kein Argument zur EAW Nutzung. ^^ An Wettereinflüssen kommst nie vorbei, aber die Klimadaten aus Meteonorm haben sich in vielen Regionen als recht genau erwiesen. Im PHPP kannst eigene Klimadaten hinterlegen und damit die Genauigkeit erhöhen. Kannst im EAW nicht, dort wird mit Klimadaten gerechnet, die eher Triest entsprechen als Innsbruck oder Salzburg (als Beispiele). ^^ Also ja, es gibt tatsächlich Abstufungen in der Genauigkeit, daher sind eben einfache stationäre Programme oft weit weg von der Realität. Aber für das PHPP gilt das eben nicht! Und das ist nachgewiesen, diese Berechnungen stimmen sehr genau überein! Wenn die Basis Unschärfen enthält ist das aber kein Problem des verwendeten Berechnugnsverfahrens. Und da ist egal, ob das ein stationäres Programm oder eine Simulation ist... Dann muss der, der die Berechnungen macht, die Genauigkeit erhöhen, wenn es notwendig ist. Kein Programm kommt an Annahmen vorbei, nichtmal Simulationen oder Messungen. Die Frage ist nur, wie diese getroffen wurden, argumentiert und dokumentiert werden und wie gut diese Annahmen vom Berechner projektspezifisch beeinflussbar sind. Antwort auf Frage für EAW: keine Dokumentation, nicht beeinflussbar Antwot auf Frage für PHPP: vollständig dokumentiert, wissenschaftlich hergeleitet, volle Flexibilität in der Anpassung. SG syafon |
||
|
||
|
Das bezweifle ich, ich weiß doch selbst noch nicht wie ich mich morgen verhalte Unterschiedlich, meist wird es wohl eine Kombination aus beidem sein und aktuell wird eben ein EA EA [Energieausweis] gefordert soweit ich weiß oder reich hier auch eine PHPP Berechnung? Es wird schon so sein das PHPP technologisch ausgereifter ist aber das ändert nichts an der Situation das nicht immer solche Genauigkeiten gefordert, möglich oder sinnvoll sind...was nützt mir eine Heizlastberechnung auf Watt genau wenn es den Kessel dann nur in 5kW Abstufungen gibt? Natürlich wird die Genauigkeit der Berechnung mit sinkender Energiemenge immer wichtiger da Fehler sich Prozentuell gröber auswirken, auch ist es ein Unterschied ob davon der Einbau einer Heizung abhängig gemacht wird oder obs darum geht 6kW oder 8kW abzudecken. Wo gibts PHPP kostenlos für private zum rumspielen? sonst scheitert es ja schon an der Verfügbarkeit |
||
|
||
|
Wo gibts ein EAW-Programm kostenlos zum herumspielen?
Auch hier scheiterts an der Verfügbarkeit. Der Unterschied ist, dass du für PHPP einmalig 160 Euro bezahlst, für ein EAW Programm über 500 Euro für eine Jahreslizenz Einzelplatz. Und dann kriegst so eine Qualität!? Es gibt das Vorporjektierungstool kostenlos. Damit kannst dich schon sehr gut spielen. SG syafon |
||
|
||
|
Es gibt laufzeitbegrenzte Demoversionen mit vollem Funktionsumfang (GEQ, Ecotech) ist aber sonst nicht gratis, stimmt. Hab´s heute heruntergeladen und werde ein bisschen "rumspielen". Kennst Du dich besser aus damit - nur falls ich Fragen habe
Max P.S.: Das PHVPP is aber von 2002, da sehe ich aber keine Unterschiede bei der Berechnung hinsichtlich EAW. Werde das aber noch intensivieren und auch das Handbuch lesen, aber nimmer heute .-) |
Dieser Thread wurde geschlossen, es sind keine weiteren Antworten möglich.