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Das machen sie natürlich nicht, nicht einmal kapillarbrechend. Vom Aufbau könnte man z.B. eine 25m² EPDM-Folie verwenden, darauf eine Perlit-schüttung, dann die Dämmplatten (PUR alkuschiert möglich), Folie und Estrich. Das geht im Selbstbau, wenn man z.B. Trockenestrichplatten verwendet, das reduziert auch die Aufbauhöhe. Allerdings das alles nur, wenn in den Keller kein Wasser eindringt! Und ein gewisses Risiko bezüglich Feuchte gibt es an den Wänden, weil möglicherweise nach dem Umbau mehr Wasser seitlich durch die Wände diffundiert. |
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Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Warum Dämmplatten, zumindest solche aus XPS oder Polyurethan keine wasserdichte Schicht bilden erschließt sich mir nicht. So wie ich mir das vorstelle, sind das Nut Feder Platten welche aus einem geschlossenzelligen Kunststoffschaum von mehr als 10 cm bestehen, die Plattenstöße werden verklebt oder an den Stößen getapt. Kann da noch Wasser oder Dampf duch oder Kapilar was aufsteigen? Ok, wenn man einen Trockenestrich (also Nut Feder Platten) verlegt würde ein Schüttung gehen. Mit erscheint ist jedoch ein Estrich aus Zementt- oder Calciumsulfatestrich aus mehreren Gründen die bessere Wahl. • da flüssig passt sich genau der ungeraden Ziegelwand an, muss nicht aufwendig zugeschnitten werden • stabiler und schöner weil ohne Stoßfugen • weniger Arbeitszeit, ist in einem Tag fertig Ja, dass der gedämmte Boden zu einem Feuchteproblem führen könnte, macht mir auch sorgen, ich möchte zudem die Wände mit einem Dämmputz dämmen und dannach mit Kalkfarbe streichen. Allerdings erscheint der Keller zum Glück sehr trocken, ich habe mehrere normale Kartonkisten im Keller stehen und die sind auch nach 2 Jahren völlig unverändert. Auf den Wänden, obwohl im Originalzustand von vor "+100 Jahren", sind nirgendwo Salzausblühungen zu sehen, der alte Kalkzemtputz ist noch teilweise vorhanden, alle Kellertüren, ebenfalls Originalzustand sind aus unbehandeltem, sägerauem Holz, keine erscheint morsch oder von Pilzen befallen. |
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Eher kein Calciumsulfatestrich (CaSO4 ist GIPS) und der ist im Keller eher ungünstig, falls es doch mal nass wird, löst sich der (nach einiger Zeit) auf. Durch solche Umnutzung entstehen manchmal deutlich feuchtere Keller. |
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Ein Zementestrich ist in keinem Fall wasserdicht. Vergiss das einfach wieder. Unten eine Folie wie vorgeschlagen, dann eine Schüttung (könnte man zB Lafarge Airium nehmen, Dämmung gleich sinnvoll mit und ist eine feste Basis für die Dämmung, dann die Dämmung, dann halt der tatsächliche Estrich. Wenn man schon gräbt könnte man überlegen die Wände gleich zu injizieren mit Harz, so einfach kommt man nie mehr dazu... Trockenestrich ist in einem Bestandskeller sicher eine Überlegung wert, wenn man nicht noch zusätzlich Feuchtigkeit eintragen will soweit es geht... |
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Ja, Calciumsulfat ist Gips und Gips ist nicht feuchtebeständig – würde man meinen. Trotzdem wird Calciumsulfatestrich auch für Keller, Badezimmer, Küchen, Krankenhäuser und Schulen beworben solange nicht direkt wiederholt mit Wasser beaufschlagt wird, so wie in einer Dusche. Aber mir scheint auch, dass einZementstrich im Keller die bessere Wahl ist. Am CaSO4 gefällt mir halt, dass er sehr schön aussieht und spannungsfrei aushärtet wodurch keine Dehnfugen notwendig sind. |
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Die Oberflächenhärte ist beim Zementestrich deutlich höher, das ist aber nur relevant, wenn er offen bleibt. |
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Ja, das ist neben der Wasserbeständigkeit noch ein Grund der für Zementestrich spricht. Ich möchte nervig wie ich bin, nochmals zur Frage zurückkommen. Warum genau soll eine Abdichtung unter eine zementöse Nivelierschicht ? Wen auf die Nivelierschicht XPS/PU Dämmplatten verlegt und miteinander verklebt, entsteht damit doch eine Waser und dampdichte Schicht - schließlich sind Dämmplatten mehrere Zementimeter geschlossen zelliger Kunststoff. Weitere Möglichkeit die zemtentöse Nivilierschicht abzudichten wären aus meiner Sicht: • Betondichtmittel in die Niveliermasse mischen • macht den Estrich zwar nicht völlig aber weitgehnd Wasserdicht und weil das praktisch keinen zusätzlicher Aufwand und nur sehr geringe zusätzliche Kosten bedeutet kann man es leicht machen • die Niveliermasse kann eventuell noch zusätzlich vor dem verlegen der Dämmplatten mit einer flüssigen Abdichtung beschichtet werden, was ich mir einfach vorstelle als EPDm Bahnen zu verlegen, wirft keine Falten und weil flüssig passt sich jeder Geometrie an im Randbereich an Meine Gedanken sollen natürlich kritisiert werden. |
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Du musst zuerst definieren was dicht bedeutet, dann kann man das diskutieren. Wasser nutzt mehrere Transportwege: Strömung (unbehindert), kapillar (in nahezu gefüllten verbundenen Poren), verschiedene Formen der Diffusion, Effusion. Strömung wird bei dir kein Thema sein, weil dein Keller ja grundsätzlich dicht ist. Da aber Lehmboden einen gewaltigen Porenraum besitzt, bindet er Unmengen von Wasser, diese kann er, wenn er offen da liegt nach oben einfach abgeben und der Dampf kann abgelüftet werden. Damit steht kein freies Wasser für Schimmel zur Verfügung. Legt man eine Plastikfolie auf diesen Boden, kann sich darunter durchaus flüssiges Wasser ansammeln (das geht ja sogar in der Wüste ). Nur weil etwas geschlossenzellig ist, ist es nicht dampfdicht! XPS weist ein µ von 80-300 auf und ist damit diffusionoffener als manche Holzplatte. Nebenbei kannst du die Verklebung ja nicht zu 100% herstellen, dadurch entsteht eine Vielzahl kapillarer Schlitze. Dazu kommen Schnittflächen ... Das würde eine Rissfreiheit der Schicht voraussetzen, diese ist aber nicht herstellbar. Wenn du wirklich mehr wissen willst, würde ich entweder ein Bauphysikbuch empfehlen, oder ev. https://wufi.de/literatur/Krus%2011071995%20-%20Feuchtetransport-%20und%20Speicherkoeffizienten%20por%C3%B6ser%20mineralischer%20(2).pdf Nicht falsch verstehen, es kann gut sein, dass gar nichts passiert, wenn du auf deinen Lehmboden XPS-Platten legst und einen Estrich darauf. Es gibt halt eine gewisse Chance, dass sich durch die Reduktion der Diffusion der Wassertransport verschiebt. Ebenso können sich deine XPS-Platten im Verlauf von 10-20 Jahren vollständig mit Wasser füllen (durch Diffusion) und damit einen reduzierten Dämmwert aufweisen. Die einzige Methode das sicher zu verhindern ist eine Dampfsperre am Lehmboden. Ich habe bereits alte Keller gesehen, bei denen nach einer Innendämmung am Boden (und auch einer Nutzungsänderung) an den aufgehenden Wänden Schimmel entstanden ist, der vorher nicht da war. Das kann dann eine Dampfsperre am Boden ev. auch nicht verhindern.
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@taliesin Danke für die interessante Antwort, du lieferst sehr gute Argumente! Ja, da habe ich scheinbar Bildungsdefizite, von Effusion habe ich noch nie was gehört. Ok, interessanter Einwand, du machst konkrete Angaben mit Zahlen, sehr schön. Ich nehme an, dass µ eine Einheit für den "Diffusionswiederstand" (oder so was ist) und dass es da Tabellen gibt wo der Diffusionswiederstand von verschiedenen Materialein gelistet ist und diese dadurch miteinander vergleichbar sind. Ich nehme auch an, dass der "Gesamt Diffusionswiederstand" einer Materialschicht neben der Art des Materials auch von der Dicke abhängt. Mit dem Thema werde ich mich genauer befassen Ich habe halt bisher gemeint (kann falsch sein), dass ein 10cm XPS Nut Feder Plattenboden, der mit einem ("gscheiten")Kleber verklebt ist, einen höheren Dampf-Diffusionswierstand haben wird, wie eine 2 mm EPDM Folie. Denn auch wenn das Material XPS + geklebte Platenstöße, einen geringeren Dampfdiffusionswiederstand als EPDM bei gleicher Dicke hat, dadurch dass die XPS Schicht ja 10cm (so in der Größe) dick ist aber eine EPDM Dampfsperre nur 2mm ( so in der Größe), sollte die XPS Schicht, die 50 x so dick ist wie die EPDM Schicht trotzdem einen höheren Gesamt-Diffusionswiederstand haben. Danke für die Webseite, schaut interessanta aus, werde ich mir reinziehen. Ja, stimmt Risse können entstehen durch die Feuchtigkeit relativ ungehindert aufsteigen kann. Trotzdem sagt mein Bauchgefühl, dass Nivellierestrich + Dichtmittel + XPS Plattenboden + Zementestrich + Dichtmittel eine "ziemlich dichte Gesamtschicht" bildet auch wenn es ein paar Fehler durch Risse gibt und falls doch etwas durchdiffundiert ist es auch relativ egal da ja alles aus Zement und XPS ensteht, verroten kann also nichts. Ok, ok egal ist es nicht, da ja der Dämmwert sinkt, falls Feuchtigkeit in die XPS Schicht eindiffundiert. Bei der ganzen Abdichterei geht es ja vor allem darum, dass nichts in die Dämmschicht eindiffundiert um die Dämmfähigkeit voll zu erhalten. Wie stark würde Dämmwert, im schlimmsten Fall sinken,so Pi mal Daumen , wenn die XPS Schicht sich vollständig mit Wasser sättigt? Vielleicht -20%? Ok, ja vermutlich ist eine Dampfsperre am Lehmboden das gescheiteste, kostet zwar etwas mehr aber ist sicherer anstatt sich darauf zu verlassen, dass XPS + Nivelierschicht mit Dichtmittel ausreichend dicht ist. Interessieren würde ich mich aber schon ob das tatsächlich so ist bzw. in wie weit das so ist. Ich nehme an es gibt diverse Rechner bzw Software wo man Schichten aus unterschiedlichen Materialien bauen kann und einem dann die Bauphysikalischen Eigenschaften mit Zahlen und Einheiten von der Schicht gezeigt wird. Falls du etwas kennst das einfach zu bedienen ist, lass es mich bitte wissen. |
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Ja, dass nach einer Bodendämmung und so wie ich es vorhabe Austausch des Lüftungsgitters durch ein Fenster und Einbau einer Türe, die Wände Schimmeln können bin ich mir bewusst bzw. habe ich schon viel darüber gelesen. Daran dürfte auch der Umstand ob nun eine Dampsperre über dem Lehmboden eingebaut ist oder oder nicht, nichts oder wenig ändern. Denn die Feuchtigkeit unter der Dampfsperre, kann ja bis zu den angrenzenden Wänden kriechen und dann über diese aufsteigen. Mein Plan (zumindest soweit) für die sandenen Ziegelwände im Keller ist, diese mit mineralischem Dämmputz im Spritzverfahren zu verputzen und dann mit Kalkfarbe zu streichen. Einerseits bekomme ich durch den Putz eine nicht sandende brökelnde Oberfläche und durch das Spritzverfahren ist das Gewölbe kein Problem. Dadurch dass es ein Dämmputz ist werden die Wände auch gedämmt, zumindest ein bisschen, wenn auch nicht besonders gut – dadurch habe ich hoffentlich keine extrem hohen Heizkosten im Winte. Dadurch dass der Putz mineralisch und diffusionsoffen ist, kann aufsteigende Feuchtigkeit hoffentlich ausreichend aus der Wand in den Raum diffundieren und steigt nicht in den ersten Stock zum Nachbar auf bzw. zerstört den Putz im Sockelbereich. Dadurch dass der Putz mineralisch ist und Kalkfarbe draufkommt, bleibt die Wand einerseits diffusionsoffen und Schimmelwachstum wird bei feuchten Wänden unterdrückt , da der mineralische Putz + Kalkfarbe einen hohen PH Wert hat, das ist nicht gut für Schimmel. Wenn die Wand nach einger Zeit doch etwas Schimmel wird, kann man die Wand mit Bleichmittel behandeln - Chlorrreiniger aus dem Supermarkt oder Wasserstoffperoxid. Ich habe den Schimmel an den Wänden bei mir im Bad ohne Fenster schon ein paar mal mit Chlorreiniger von Lidl behandelt, indem ich einfach mit einem Bodenwischer die Wände abgewischt habe. Nach 5 Minuten waren die Wände abgewischt, der Schimmel verschwunden, die Wände wieder weiß und der Schimmel war über den Zeitraum von einem Jahr oder länger verschwunden, dannach ist er wieder langsam zurückgekehrt. Nach ein paar Stunden ist der Chlorgeruch verschwunden und die Kosten belaufen sich auf eine Flasche Chlorreiniger und einen Wischmoppbezug, also ca. 6€. Ich denke so kann man auch ein Schimmelproblem im Keller im Zaum halten. Statt Wischmopp kann man auch eine Unkrautspritzer verwenden, dann muss man natürlich einen Vollatemschutz und Anzug verwenden, falls man sich nicht mit Chlor vergassen und die Haut bleichen möchte Ein Nebenprodukt von Chlorreiniger ist Salz das als Rückstand entsteht, das ist auf nicht weißen Oberflächen schlecht, da es weiße Schlieren hinterlässt auf weißen Wänden es aber egal da man es nicht sieht bzw. denke ich, dass es sogar von Vorteil ist da gesalzte/gepökelte Schimmelwachstum unterdrücken. |
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µ ergibt zusammen mit der Schichtdicke den sd-Wert (äquivalente Luftschichtdicke), also sd = µ*d. Und genau, damit kann man rel. leicht Dampfdiffusionswiderstände vergleichen. Bei dampfdichten Folien werden typ. die sd-Werte angegeben, weil es da nicht so sehr auf die Schichtdicke ankommt (und man auch keine beliebigen Dicken zur Verfügung hat). Das ist sicher nicht so. Eine 2mm EPDM Folie hat einen sd-Wert von typ. >5000m, das XPS (10cm kommt gerade mal auf 30m). Die Plattenhersteller geben bei der Wasseraufnahme von XPS max. 3% oder so an, der Abschlag ist aber (solange kein Wasser fließt) viel geringer, d.h. im einstelligen Prozentbereich. Für vollständig gesättigte Platten finde ich keine Angaben in der Literatur. Nicht wirklich, der Effekt ist relativ gering. Es kann nur sein, dass sich das Wasser so verschiebt, dass nasse Stellen entstehen, wo dann Schimmel ensteht. Grundsätzlich ja, das könnte passieren. Die Sperre verhindert halt, dass das unkontrolliert irgendwo auftritt und ev. Bodenbeläge schädigt. Lehm bindet außerdem viel Wasser, d.h. das 'zur Seite fließen' wird sich in Grenzen halten. In Summe macht die Folie den Aufbau sicherer. Das ist sowieso notwendig ... Ebenso wichtig ist das regelmäßige Lüften, aber das ist im Keller immer schwierig, weil die Flächen (gerade im Sommer) viel kühler sind und es daher zur Kondensation kommt. Das willst halt eigentlich nicht ... zuerst sanieren und dann Schimmel mit Chlor entfernen müssen (Alkohol reicht übrigens meistens auch). Am Ende kannst du das nur ausprobieren. Manche Keller bekommen einen Innendämmung mit Holzwollplatte oder Kalziumsilikatplatten, diffusionsoffen, dämmend und kapillaraktiv, das Lüftungsthema bleibt.
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