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ist die Zirkulation wirklich so schlecht ? wir haben wegen den Baukosten von 2500€ damals drauf verzichtet da ich der Meinung war da kann ich jeden Tag 3Liter kaltes Wasser weglaufen lassen bis ich warmes habe und muss 180 Jahre alt werden das sich die Zirkulation rechnet nun vermisse ich den Komfort schon das man sich sofort unter die Dusche stellen kann und warmes Wasser hat und nicht einschalten zurückspringen und 10 sek, warten. ich bin halt ein "Warmduscher" ;) bei dir ist die Leitung ja nun eh da und du hast die Kohle eh schon investiert und solltest du dir viell. überlegen ob das luxus feature nicht doch was positives hat, estrich aufhacken deswegen würde ich nicht |
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leider kein Tipp von mir möglich, aber ich lese erstaunt mit. Wir haben uns die Zirkulation zur Küche bewusst Leerverrohren lassen, haben sie aber nicht in Betrieb genommen. |
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Hallo @LeFalcon Genauso ist es. Bei weit auseinander liegenden Apparategruppen braucht es, um komfortabel zu sein, eine Zirkulation. Lange Warten auf WW WW [Warmwasser] beim Duschen und in der Küche ist nicht jedermanns Sache. Und eine Zirkulation kein "Teufelszeug" das "Legionellen" züchtet und ganze Installationen "verseucht". Da wird recht übertrieben. Bei neuen Installationen kaum ein wirkliches Problem. Achte darauf dass: - Die Installationen WW WW [Warmwasser]/Z/KW sauber und durchgehen sehr gut gedämmt werden. Auch das Kaltwasser!!! Die KW-Leitungen nicht zu nahe an den WW WW [Warmwasser]-Leitungen montiert werden. - Die Zirkulation bei Nichtgebrauch abgeschaltet wird. Etwa während der Nachtstunden. - Das die Warmwasserbereitung eine "Legionellenschaltung" hat. Also, in definierten Abständen auf einer höheren Temperatur läuft. - Das alle Zapfstellen hin und wieder benutzt werden. Das System soll regelmässig durchflossen werden. Nach längerer Abwesenheit alles mal kurz durchspülen. Dein Sanitär wird das auch so sehen. Viel Spass am neuen Haus Gruss HDE |
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hm, das beruhigt mich jetzt leider nur wenig - bezugnehmend auf diese Diskussion: https://www.energiesparhaus.at/forum-warmwasser-zirkulationsleitung-ja-nein/41299 ist die Zirkulation leider alles andere als optimal, auch im EFH 1) COP-Killer für die Wärmepumpe und zerstört die Schichtung im Greenwater 2) Zirkulationspumpe muss mindestens 16h laufen -> im Sommer eine schöne Zusatzheizung und auch für die KW-Leitungen sicherlich suboptimal 3) der Greenwater wird kaum ständig auf 60* heizen mit Rücklauf mindestens 55* 4) Legionellen verenden erst ab ca 70* Was meint denn der Rest zu meinen Optionen? Um die Zirku wirklich nur kurze Zeit am Tag laufen zu lassen wäre eben eine UV-Desinfektion für mich denkbar nach dem Greenwater - Erfahrungen/Meinungen dazu? Bräuchte bitte wirklich eine Hilfestellung zu dem Thema! @dyarne @brink "Dyarne: im htd-forum gibt es zahllose logs die zeigen daß eine zirkulation im efh schnell zum 3-fachen ww-wärmebedarf führen kann, >5 ww-takte pro tag inklusive... wie klima2020 und 2moose oben geschrieben haben ist eine zirku auch hygienisch bedenklich, man sollte sich dazu auch neue studien anschauen und nicht nur alte normen (in die die neuen studien leider erst in einigen jahren eingehen werden)... " |
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Hi, Ich kann mir nicht vorstellen, dass die quasi im Vorbeilauf Legionellen vernichten kann. Wenn Zirkulation, dann sollte man sie so laufen lassen, wie es gedacht ist, denn alles andere ist dann wirklich eine Legionellenzuchtanlage, weil jede Menge warmes Wasser längere Zeit steht. Auch die "thermische Desinfektion" ist nicht mit einmal hochheizen getan, da müsste man eigentlich alles längere Zeit laufen lassen inkl. Zapfstellen. Bestimmungsgemäße Verwendung einer Zirkulation ist massive Energieverschwendung (aus all den von dir genannten Gründen), nicht bestimmungsgemäße (also nur ganz selten oder gar nicht) erhöht das Risiko. Muss man wirklich den Estrich aufstemmen? Kann man das nicht direkt hinter der letzten Zapfstelle abtrennen? Kommt natürlich auf die genaue Topologie an, aber wenn dein Text klingt so, als gäbe es jeweils vom Bad zum Keller eine Rückleitung. Die tote Leitung muss dann natürlich auf beiden Seiten zu, das ist klar. Viele Grüße, Jan |
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ich kann leider nicht helfen. ich habe selbst keine zirku und weiß auch nicht, wie man die vernünftig mit niedrigtemp wp und greenwater betreiben sollte. bzgl legionellen ist es so, dass dort wo überprüft wird und legionellen befall festgestellt wird, ist immer zirku im spiel. bei "älteren anlagen", auf basis von verbrennung, wo die hohe temp temp leicht zu erreichen ist, empfiehlt sich das system auf übertemperatur zu halten. bei niedrigstenergiebauweise, niedertemperatur heizsystem, einer hocheffizienten ewp und einem "riesen" greenwater ist zirku meiner meinung nach wirtschaftlich nicht sinnvoll. mittels ww bereitung (auf 65° mittels wp, bis 70° mit e-heizstab) und zirku wird dann das haus ständig mit cop 1-2 beheizt. also an sich würde ich nicht empfehlen warmes trinkwasser wieder in den ww tank zu bringen. also zirkuleitung einfach schließen. uv-desinfektion klingt mal interessant. du bräuchtest die aber nur im rücklauf von der zirku in den ww tank. und zirku nur zu bestimmten zeiten betreiben, zb morgens vor erster verwendung und abends vor erster verwendung. |
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Mir haben sie auch ne Zirkulation untergejubelt und ich ärgere mich, aber ich wohne schon drin und frage mich auch, wie ich am sinnvollsten mit dem Murks zurecht komme. Ich hab ne Luft Wasser Wärmepumpe, wenn ich 60°C Speicher fahre und dann die geforderten 16 Stunden zirkulieren lasse, dann wird die Wärmepumpe mehr mit Warmwasser, als mit Heizen zu tun haben befürchte ich. Ich lasse die Zirkulation einmal in der Stunde ein paar Minuten laufen und habe Stopptemp auf 46°C (ergibt 50 oben). In meinem Bauleistungsverzeichnis stand Warmwasserinstallation ohne Zirkulation, habe ich denn da vielleicht ne Möglichkeit der Nachbesserung? Der Installateur sagt ich solle doch froh über den Mehrwert sein. Jan hat mir schon gesagt, dass ich die Zirkulation mit als Zuleitung nutzen kann, aber das ist ja auch eher suboptimal... |
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Ja, das wäre meine Überlegung - hat hier niemand sowas verbaut oder mit sowas Erfahrung?! Hätt mir überlegt, dass die UV Desinfektin hinter dem Greenwater wahrscheinlich die sinnvollste Position ist um gereinigtes Wasser in die Leitung zu bekommen.. was im Greenwater über die Jahre passiert wird man sowieso nie wissen Im EG Bad wäre die De-Installation einfach da wir dort nur durch die Schüttung unter der Badewanne müssten, im OG müssten wir in der Raummitte aufmachen -> sicherlich möglich, aber nicht optimal und Geldverschwendung. Falls die anderen 2 Optionen keine technisch und hygienisch zufriedene Lösung sind wirds aber drauf hinsauslaufen. hab zwar schon 2mal gefragt, aber vielleicht kann ja noch @dyarne was zum technischen Aspekt sagen, bezüglich Greenwater in Kombination mit der Zirkulationsleitung? |
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Ums gleiche Thema gehts aktuell auch hier: https://www.energiesparhaus.at/forum-trinkwasser-kalt-und-warm/56463_1 Allerdings noch bevor das Unglück der Zirkulation "passiert" ist |
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@LeFalcon: Ich denke, Du weißt eh in etwa, was bei uns beim Installateur-Gewerk alles schief gegangen ist. Ein Teil davon ist die WW WW [Warmwasser]-Leitungsführung. Ich wollte die Zirkulation auch unbedingt verhindern und halte das auch heute noch für die richtige Entscheidung - die Nachteile sind mMn viel größer als die Vorteile. Ich habe auf Arnes Empfehlung hin folgende alternative Lösung umgesetzt: Wir haben im OG einen leistungsstarken (Kraftstrom!) solartauglichen Durchlauferhitzer in die WW WW [Warmwasser]-Leitung gehängt. Dieser soll das fehlende (einstellbare) Temperatur-Delta drauflegen, bis ggf. WW vom Speicher im Keller anliegt. Daran sind die beiden Waschtische und das Bidet im Bad und das Handwaschbecken im separaten WC angeschlossen. Dusche und Badewanne sind bewusst nicht angeschlossen worden: Erstere wäre hinsichtlich Schüttleistung für die Kopfbrause problematisch. Zweiteres wäre wegen des ohnehin benötigten Füllvolumens sinnbefreit, da ist Wartezeit ohnehin irrelevant. Ich habe den DLE nach 1 Jahr Betrieb ausgeschaltet, weil das Ganze aus folgenden Gründen nicht funktioniert hat: 1. Die Leitungen vom DLE zu den Zapfstellen sind zu lang. An den oben genannten Stellen läuft in der Regel nicht so lange das Wasser, dass der „Kaltwasserpfropfen“ vollständig aus den Leitungen raus ist und man vom produzierten WW WW [Warmwasser] auch etwas hätte. Der DLE hängt im Schrankraum, aber selbst für die an der anderen Seite der Wand platzierten Waschtisch-Armaturen dauert es zu lang. Für die noch weiter entfernten anderen beiden Zapfstellen ist es völlig sinnbefreit. 2. mMn sollte auch der Durchmesser der Rohre auf die Durchflussmenge der angeschlossenen Armaturen angepasst werden. Vermeidet man dort unnötiges Volumen, verkürzt das ebenfalls die Wartezeit. Was bedeutet das für uns jetzt im Alltag: OG: + WC: Eigentlich egal, das KW ist nicht unangenehm kalt. + Hauptbad Waschbecken: Man kann damit leben, aber anders wäre es natürlich angenehmer. + HB Dusche: Wir drehen das Wasser auf, bevor wir uns ausziehen oder noch schnell aufs WC gehen. Bis dahin ist das Wasser wegen der hohen Durchflussmenge der Kopfbrause (20L wenn ich mich richtig erinnere) mit Leichtigkeit warm. Es ist allerdings auch ganz schöne Wasserverschwendung und der WW WW [Warmwasser]-Speicher muss mit Sicherheit viel eher aufgeheizt werden. + HB Badewanne: Vollkommen wurscht. EG: + Gästebad: Hier ist es meistens nicht anders als beim WC im OG. + Küche: Obwohl die Leitung hierhin am kürzesten wäre (Technikraum direkt darunter, aber Leitungsführung auf minimale Länge konzipiert), stört die Wartezeit hier am meisten. + Wirtschaftswaschbecken im Halbgeschoß im Nebengebäude: Hier stört es ähnlich wie in der Küche, wenn auch nicht ganz so tragisch. Wie würde ich es mit meinem heutigen Kenntnisstand anders lösen: + Ich würde trotzdem keinesfalls eine Zirku machen. Das Legionellenthema halte ich persönlich für ziemlich überbewertet. Speicherschichtung und Energieverbrauch finde ich wichtig. + Leitungsführung, -isolierung und -durchmesser auf Optimum bringen, ev. auch WW WW [Warmwasser]-Speicher anders platzieren. Ich würde mich auch wegen Ringleitung genauer erkundigen. + Überall, wo das WW WW [Warmwasser] nicht lange läuft: Entweder auf WW WW [Warmwasser] komplett verzichten (z. B. WC) und/oder möglichst hochwertige, gut isolierte Kleinboiler an der Zapfstelle platzieren. Wo das WW WW [Warmwasser] manchmal auch länger läuft (z. B. Küche oder OG-Waschtische) würde ich eine Kombination oder (perfekte Planung und Leitungsführung vorausgesetzt) solartaugliche DLE einsetzen. Alex, falls Du eine Lösung mit DLE anstrebst: Ich würde meinen verkaufen! |
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Hallo LeFalcon, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Zirkulationsleitung - was tun?! |
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@MissT Ich möchte Deine Installation nicht schlechtschreiben. Jeder Bauherr hat seine Vorgaben selbst zu verantworten. Ich finde Deine Beschreibung aber realistisch und praxisnah. Ein paar Anmerkungen habe ich dazu. - Der zusätzlichen Durchlauferhitzer ist und war einfach eine "Schnapsidee". - Die hier von ein paar Usern gepflegte "Legionellenangst" ist realitätsfremd. Warum habe ich weiter oben bereits beschrieben. - Die Zirkulationsverluste sind bei richtiger Dämmung verantwortbar. Lange Wasser laufen lassen müssen kostet auch Energie und ist ärgerlich. Darüber wurden schon Doktorarbeiten geschrieben. Ich musste schon, im Beisein von Anwälten, die Ausstosszeiten stoppen. Sanitäranlagen fachgerecht geplant (Dimensionen, kurze Stichleitungen, richtige Dämmung, etz.) und installiert, sollten den Nutzkomfort eines Wohnhauses steigern. Die sicherlich auch vorhandenen Nachteile (Legionellenschaltung etwa) sind technisch zu lösen. Mann/Frau wohnt in diesem Haus ein paar Jahre. Sich jedes Mal zu ärgern wenn, zb. in der Küche das WW WW [Warmwasser] 20, 30 sec. braucht bis es da ist, ist nicht lustig. Und genau das sagst Du ja auch. Ein Haus wird nun mal nicht um den Boiler herum gebaut. Wäre schön für den Sanitär aber die Realität ist eben eine andere. Übrigens, wenn es möglich wäre alle WW WW [Warmwasser]-Zapfstellen in einem Abstand von 3 m zum Wasserwärmer zu installieren bin ich auch für "ohne" Zirkulation. Ich habe nur bis dato keinen Bauherrn oder Architekt dazu gebracht der, wegen der notwendigen Zirkulationsleitung, seine Küche zum Badezimmer oder sein Bad aus dem OG ins EG zu verschieben wollte. Gruss HDE |
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Ich hab es umgekehrt gemacht: Ich habe Puffer + Friwa an die Stelle verschoben, wo sich für die relevanten Zapfstellen akzeptable Längen ergeben. Nur die Küche hat eine lange Leitung, aber das ist irrelevant, weil der Anwendungsfall "per Hand abwaschen" quasi nie vorkommt und Händewaschen auch mit weniger als 40C funktioniert. Selbstredend sorgen wir dafür, dass das Wasser da nicht stagniert. |
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Das kannst Du aber gerne - denn sie ist es! Eine Ergänzung zu meinen Ausführungen oben: Für die überschaubaren Zapfmengen an den Waschbecken im OG-Bad und am Bidet hätte es bei ganz kurzen Leitungen vom DLE Sinn gemacht, den DLE überhaupt ans KW anzuschließen oder zumindest ein Umschaltventil zu machen, um das später mit Praxiserfahrung noch ändern zu können. |
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Ich muss zu dem Thema auch noch was dazu sagen. Wir haben neu gebaut und sind vor ein paar Wochen eingezogen. Ich hab sehr viel im Forum gelesen und bin grundsätzlich kein Freund von Zirkulation - wo es möglich ist bzw. verzichtbar ist vermeiden! Ich habe trotzdem 2 Zirkulationskreise (Anwesenheitsgesteuert) gemacht. Warum? Weil wir auf den Komfort nicht verzichten möchten. Haben lange herum geplant wie es lösbar wäre, aber ich konnte den Grundriss nicht so ändern dass überall vernünftig kurze Leitungswege ohne Zirkulation möglich gewesen wären. Das kleine Bad im EG ist direkt neben dem Technikraum, wo auch der WW WW [Warmwasser]-Speicher steht (Doppelmantelspeicher (Greenwater bzw. eigentlich VPA 300/200)). Zu dem Waschbecken und zur Dusche geht jeweils eine sehr kurze Leitung ohne Zirkulation. Der Zapfkomfort beim Waschbecken ist gut, allerdings ist das eine 2m kurze 12er Leitung. Dusche passt auch mit ca. 2m 16er Rohr. Wenn die Leitung doppelt so lang wäre, also 4-5m 12er (geeignet für Handwaschbecken) wäre der Komfort für uns bereits grenzwertig. Selbst bei dieser, noch immer nicht langen, dünnen Leitung wäre man mit dem Händewaschen fertig bevor das Wasser warm wird... Ich finde man muss im Kopf haben was man will und welche Konsequenzen bzw. Vor-und Nachteile welche Ausführung hat. Die Verluste durch die Zirkulation sind nicht ohne, obwohl alle Leitungen sehr gut gedämmt sind. Der WW WW [Warmwasser]-Speicher muss bei aktivierter Zirkulation ohne Warmwasserverbrauch fast 2x pro Tag geladen werden (42 > 50°C). Ohne Zirkulation ändert sich der Intervall auf 2 Tage... Achja, bei uns wird die Leitung zur Küche zirkuliert (ca. 10m Entfernung zum Speicher) und die Ringleitung (alle Zapfstellen) zum Bad&WC OG (auch ca. 10m) ebenfalls. Im OG ist die Zirkulation ca. in der Mitte des Rings angeschlossen, ohne gesonderte Maßnahmen bezüglich Strömungsteilung oder so - funktioniert super! Die Zirkulationspumpen sind Temperatur- und Anwesenheitsgesteuert. Bei Speicheraufladung durch PV-Überschuss werden die Zirkulationspumpen aktiviert um die Leitungen längere Zeit mit wärmeren Wasser zu spülen - ob´s was bringt ? |
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Was ist das eigentlich? Ein Frischwasserspeicher? |
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Nur zur Info. Eine Wasserleitung mit 18 mm Innendurchmesser hat pro lfm einen Inhalt von 0,254 l. Also bei 10 m 2,54 l. Wird da nicht um Kaisers Bart gestritten? Für die Kanalleitung wirds sogar besser sein, wenn genug Wasser rinnt, dass sich Feststoffe nicht so gut anlegen können. Denn, wenn nur ganz kurz aufgedreht wird, weil ja das WW WW [Warmwasser] gleich da ist, wird das Kanalröhrl nicht mal gescheit nass. Geschweige denn, dass Feststoffe, aber auch andere Pflegemittel weit genug ausgeschwemmt werden. Ob sich da die Ringleitung oder DLE rechnet, ist eine andere Frage. Komfortabler ist es sicher, wenn sofort WW WW [Warmwasser] am Hahn ansteht. |
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Es ist halt subjektiv. Dir passt das. Wenn ich einem Kunden, der seine Kaffeetasse schnell vorwärmen will, sage "jetzt müssen`s halt, wegen der Legionellen, 20 sec warten bis heisses Wasser kommt" dann wird der sich einen anderen Planer suchen. Die Leute zahlen viel Geld für ihr Haus und erwarten eine optimale Lösung. Bei der Dämmung wird oft nicht sauber gearbeitet. Ein 20mm Rohr mit 30mm Dämmung bringt es auf einen Durchmesser von 80mm. Und das ist schon heftig. Vor Allem bei Leitungen, die UP geführt werden, wird da oft nicht ausreichend gedämmt. Was auch immer unterschlagen wird. Ohne Zirkulation kühlt die Leitung ja auch aus. Das ausgekühlte Wasser muss bei jedem WW WW [Warmwasser]-Zapfvorgang zuerst ausgestossen werden. Und das ist, mal abgesehen vom Ärger beim Warten, auch Energie- und Wasserverlust. Ich werte einfach den Gewinn an Komfort höher als den Verlust von ein paar kWh. Alles Gute HDE |
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Dem muss man aber auch gegenüberstellen, dass eine typische Waschbecken-Armatur eine Durchflussmenge von 5L/min hat. Hinzukommen die Wärmeverlusten des ankommenden WW WW [Warmwasser] durch die abgekühlten Rohre. Damit ist schon mal eine Wartezeit von mindestens 30sek vorprogrammiert. Ist 18mm Innendurchmesser ein Standardmaß? Für Versorgungsstränge oder für Stichleitungen? Ich bilde mir ein, bei mir wurden größere verbaut. |
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Was Viele vergessen, ist, dass das Wasser selbst (inkl Abwassergebühr) meist mehr kostet als dessen Erwärmung (selbst mit DLE). Langes Laufenlassen führt deshalb jede WPWP [Wärmepumpe]-Speicher-Lösung ad absurdum. Habe z.B. deshalb in der Küche direkt unter der Spüle einen elektronischen DLE. Dieser versorgt auch über eine WW WW [Warmwasser]-Leitung mit nur 10 mm Durchmesser das 3 Meter entfernte WC mit Waschbecken und warmer Popo-Dusche (spart auch viel Papier). Bei kurzen Wegen würden sogar 8mm WW WW [Warmwasser]-Leitungen genügen. Bei MissT wurden sicher viel zu dicke Leitungen verlegt. Eine 20mm Leitung hat beispielsweise mehr als das 6-fache Volumen einer 8mm Leitung! Energietechnisch besser wäre es, zu jeder WW WW [Warmwasser]-Entnahmestelle eine eigene (dünne) Leitung vom Erzeuger zu legen, als eine Zirkulation oder dicke Sammelleitungen und dann Stichleitungen, wie es leider meist Praxis ist. Die Wartezeiten bis warmes Wasser kommt würden auch dramatisch sinken... Unsere Dusche im OG ist an eine Wärmerückgewinnung angeschlossen und wird auch via DLE im Bad versorgt. Man muss nur den WW WW [Warmwasser]-Hahn aufdrehen, da der DLE gradgenau immer die richtige Temperatur liefert. Badewanne haben wir keine, da wir nur duschen. Stromkosten fürs WW WW [Warmwasser] im Jahr derzeit keine 50 Euro. Da fast nur Kaltwasserleitungen verlegt sind, ist auch die Legionellengefahr nicht vorhanden. |
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Hallo @Gast Karl Das ist eben nicht ganz riichtig. Kaltwasserleitungen erwärmen sich, bei Stillstand, mindestens auf Umgebungstempe-ratur. Darum plädiere ich auch ständig "isoliert bitte alle Leitungen korrekt". Auch im Keller oder im Technikraum. Und! Unser Wasser ist ein gut kontrolliertes Lebensmittel und muss, in der Regel, nicht gereinigt oder behandelt werden. Gruss HDE |
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Das stimmt bei einer WPWP [Wärmepumpe], bei einem DLE nur, wenn der Strom besonders günstig ist. Bei uns in Hagen kostet 1 Kubikmeter Wasser mit Abwassergebühr etwa 5 Euro. Das macht 0,5 Cent pro Liter. Ein Liter Wasser um 30C zu erwärmen benötigt 30*1.163=34.890 Wh. Wenn wir Leitungsverluste und die Erwärmung der Rohre usw. ignorieren, brauchen mit mit einem DLE genau diese Menge an Strom. Damit wir Parität zum Wasserpreis haben, dürfte das also 0,5 Cent kosten. Umgerechnet auf die KWh wären das dann 14,3 Cent. In DE zahlen wir etwa das doppelte für den Strom. Ich weiss, dass das in AT AT [Außentemperatur] günstiger ist. |
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