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Die Unterscheidung von Absturzsicherung und Abgrenzung scheint mir plausibel, denn direkt an der Stelle , um die es geht, ist ja ein Absturz nicht möglich. Der Absturz wäre nur an der zum gewöhnlichen Gebrauch nicht zugänglichen Stelle möglich. Von der Benutzung her habe ich keinen Bedarf einer weiteren Absicherung, Kinder hab ich erstens nicht im Haus, zweitens fänden die auch bei einem 100cm-Geländer einen leichten Weg, da raufzuklettern, wenn sie wollten, drittens ist der Zugang zur Terrasse versperrbar, viertens gibt es absolute Sicherheit ohnehin nicht, weil ein Kind auch über ein Fenster mit 82cm hohem Fensterbrett auf das Flachdach klettern könnte (es handelt sich um ein 70 Jahre altes Haus). Das Flachdach ist bereits fertiggestellt, der Innenausbau noch im Gange. Es geht mir darum, wie die Situation de jure ausschaut - und das scheint mir nicht so leicht beurteilbar zu sein. |
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Damit hat sich vieles von der obigen Diskussion erübrigt: Die OIB-RL regelt "Absturzsicherungen" und um eine solche geht es hier nicht!! Somit bitte die ganze OIB-Diskussion vergessen. Es geht vielmehr um die Frage, ob und welche Vorkehrungen man allenfalls treffen muss, um ein Aufsteigen von der Terrasse auf das Flachdach zu unterbinden und sollte man tatsächlich angehalten sein, sowas zu machen, welche Regeln gelten dafür?? Aus dem Bereich des Baurechts finde ich jedenfalls nichts, was hier anwendbar sein könnte. Ob ein Gericht auf zivilrechtlicher Basis für den Fall, dass jemand von der Terrasse auf das 76cm höhere Flachdach steigt und von dort dann runter fällt, dem Bauwerkseigentümer ein schuldhaftes Verhalten anlastet und wenn ja, was genau er zu tun gehabt hätte, weiß ich jetzt nicht! Aber genau das wäre hier von Beginn an zu diskutieren gewesen.....und vielleicht könnte man nach 21 Beiträgen jetzt damit beginnen..... |
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Ja, Karl, Du hast es gut beschrieben, worum es geht. Dass die Diskussion sich zuerst um eine Absturzsicherung gedreht hat ist aber verständlich, denn erstens fiel es mir nicht leicht, die gegebenheiten verständlich zu beschreiben, zweitens hat sich auch in meinem Kopf anfangs alles um Regelungen für Absturzsicherungen gedreht. |
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@gerald61: warum postest du nicht mal ein Foto von dieser Stelle damit man sich mal einen Eindruck machen kann? Lt. den Aussagen von Karl10 ist für mich jetzt klar was ich machen würde. In diesem Bereich die Attika erhöhen auf min. 1m oder 1,1m oder alternativ ein Geländer anbringen. Im Zweifelsfall wird dir sonst der Richter sagen, ob du besser ein Geländer montieren hättest sollen. |
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Und wenn er das sagt, dann wird er irgendeine rechtliche Begründung dafür liefern müssen - schließlich sind wir in einem Rechtsstaat. Sonst wär´s ja gerichtliche Willkür. Also welche Rechtsgrundlage kommt da konkret in Frage? |
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Die OIB fordert, dass "zugängliche" Bereiche, wo die Gefahr eines Absturzes besteht, mit einer Absturzsicherung auszustatten sind. Wenn das Gericht zu dem Schluss kommt, dass die 76cm Höhenunterschied nicht ausreichen, um die Zugänglichkeit zu verhindern, dann hat man gegen diese bauliche Vorgabe verstoßen, weil man keine Absturzsicherung angebracht hat, wo man eine benötigt hätte. D.h. die Frage vor Gericht wäre, eben genau wie hier, sind 76cm ausreichend oder nicht? Und wenn da keine konkrete Zahl im Gesetz/Norm steht dann wird das für den konkreten Fall mit entsprechenden Gutachterexpertisen geklärt werden. Ich kann nicht sagen was da die Mindestanforderungen daran sind, aber ich bin mir recht sicher, dass man aus dem Schneider wäre, hätte man zw. Terrasse und Flachdach etwas das einer Absturzsicherung lt. OIB 4 entspricht. Denn hätte man am Flachdach selbst eine Absturzsicherung angebracht (egal ob zugänglich oder nicht), dann hätte man alles punkto Verhinderung von Absturzunfällen erfüllt. Und wenn man die Absturzsicherung einfach direkt an den Übergang zw. Terrasse und Flachdach stellt, somit auch, weil ja nicht definiert ist, wie weit von der Absturzkante man sie aufstellen darf/muss. Das sieht man ja öfters, dass Geländer nicht direkt an der eigentlichen Gefahrenstelle aufgestellt werden, sondern weiter davon entfernt. |
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 Zur plastischeren Vorstellung ein Bild der Situation. Links ist die Terrasse zu sehen (das darauf liegende Fensterglas ist dort nur temporär gelagert, geplant ist die Verlegung von Steinplatten auf einem Splittbett auf der Folie), rechts das Flachdach (an der Hauswand 76cm, an der Vorderkante der Terrasse 82cm über der künftigen Fußbodenoberkante befindlich). Die noch nicht realisierte Attika der Terrasse sowie das noch nicht realisierte Geländer habe ich in das Foto hineingezeichnet. Das Geländer wird mit horizontal gespannten Drahtseilen und einer (zur Erschwernis des Überkletterns) um 15cm nach innen versetzten Geländerstange realisiert werden. |
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Die OIB fordert, dass "im gewöhnlichen Gebrauch zugängliche" Bereiche, wo die Gefahr eines Absturzes besteht, mit einer Absturzsicherung auszustatten sind. Ich glaube nicht, dass es als gewöhnlicher Gebrauch interpretiert werden kann, ein 76cm hohes Hindernis (etwas mehr als übliche Tischhöhe) zu überklettern, um auf einem Flachdach spazieren zu gehen. |
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Solange nix passiert, ist es ohnehin egal. Aber wo ist dann die Grenze, wenn 76cm ausreichen? Täten es 70cm auch schon, oder 50cm, oder 40cm? In der Norm steht nicht, wie allgemeine Zugänglichkeit definiert ist. Wie ich oben geschrieben habe. Auf der rechtlich sicheren Seite ist man, wenn man die Anforderung an eine Absturzsicherung erfüllt. Sieht man auch in deinem Bsp. gut. Es wäre ja absurd, wenn das 100cm Geländer für die Terrasse ausreicht (wobei es so wie gezeichnet, eh nicht passen. würde), aber zu wenig für das Flachdach wäre. |
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Warum würde das Geländer so wie gezeichnet nicht passen? (Höhe = 100cm, Abstände zwischen den Drahtseilen < 12cm, Stange oben gegenüber den Drahtseilen um 15cm nach innen versetzt) |
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In der Norm ist aber nicht von "allgemeiner Zugänglichkeit" die Rede, sondern von "im gewöhnlichen Gebrauch zugänglich". Dass es ein gewöhnlicher Gebrauch wäre, 76cm hochzuklettern, um es sich da auf einem Dach bequem zu machen, halte ich für nicht wirklich argumentierbar. |
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@gerald61 Ich gebe dir da vollkommen recht. Hab ja auch weiter oben schon geschrieben, dass das kein Anwendungsfall für die OIB-RL4 ist. Es bleibt daher meine obige Frage weiterhin aufrecht: |
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Weil das nicht so gezeichnet ist Man sieht 6 Seile, sagen wir ein 7. ist hinter dem Handlauf versteckt. Damit kommt man bei einem max. Abstand von 12cm auf 84cm Höhe. Da fehlen also ein paar Seile (da man die Beweglichkeit der Seile berücksichtigen muss, kann man auch nicht die vollen 12cm ausreizen). |
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ok, das seh ich auch so. |
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Hmmm die waagrechten seile sind aber auf der Terrasse nicht erlaubt, soviel mir bekannt is nur so nebenbei |
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wenn ich als BauKO für die Situation eine Unterlage für spätere Arbeiten erstellen sollte, dann sehe ich ein Dach und eine Terrasse. Von der Terrasse aus kann ich an der Seite zum Flachdach hin nicht hinunterfallen -> keine Absturzgefahr. Als nächstes ist das Dach einzustufen - Die ÖNorm B3417 - regelt die Sicherheitsausstattung von Dächern Sie definiert dazu insgesamt vier Ausstattungsklassen in Abhängigkeit von Nutzung, Wartungsintervall und Personengruppen (Dachdecker, Spengler, Lüftungstechniker etc.). Wenn es keine Nutzung gibt, tja.... ein Dach eben, auf dem niemand was verloren hat. Das schreibe ich in die Unterlage für spätere Arbeiten. Ein per Definition generell NICHT begehbares Dach. Der kritische Punkt für mich ist die Ecke, in der das Terrassengeländer endet und die Attika/Flachdach beginnt. Ist es an diesem Punkt möglich durch zu weites Hinauslehnen 4,5m abzustürzen? Der Punkt verdient besondere Beachtung. Das Thema vom TE war Zutrittsicherung zu Gefahrenbereich. Dann stellt sich die Frage, ob ein Bereich, der generell nicht betreten werden darf als Gefahrenbereich einzustufen ist. Der Gefahrenbereich beginnt mit dem Überklettern der Attika und auf das Dach steigen. Unabsichtlich in den Gefahrenbereich zu gelangen ist nicht möglich. Bei 4,5m Höhe ist es dennoch sinnvoll einen Plan zu haben, wenn am Blech, am Belag, an einem Einbaugegenstand (Lüftung, PV, Blitzschutz, ....) Arbeiten durchzuführen sind. Einer Person, die das Dach betreten muss ist ein Arbeitsplatz zur Verfügung zu stellen, der sicher gegen Absturz gemacht werden kann. |
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Doch, so wie gerald61 oben geschrieben hat, muss das Übersteigen erschwert werden, was z.B. durch einen min. um 15cm nach innen versetzten Handlauf lt. OIB gegeben ist. (Und der Abstand zwischen den Seilen muss <=12cm sein, was aber bei sowieso vertikal auch gleich ist). |
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