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Dachdämmung - Zuerst ist wichtig, die Art der vorhandenen "Dachpappe" festzustellen-diffusionsoffene Unterdeckbahnen werden ja schon länger verwendet. Möglicherweise wurde eine "nackte Pappe" verwendet die mit einem mue- Wert von ca. 2000-2500 nicht so viel dichter ist als eine Unterdeckbahn mit 1000.
Wenn das Material festgestellt wurde, lässt sich eine Wasserdampfdiffusionsberechnung der Konstruktion erstellen, aus der dann ersichtlich ist, ob der Aufbau schadensanfällig ist oder nicht. |
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@ beratung-bauhast du schon einmal etwas von Feuchtevariablen Dampfbremsen gehört? Da brauchst du bei der Intello von Pro clima nicht einmal nachzudenken,ob die Dachschalungsbahn diffusionsoffen ist oder nicht.Die Wasserdampfdiffusionsberechnung wird mit einem zweidimensionalen Berechnungsprogram (zb.WUFI=Frauenhofer Institut)durchgeführt.Firmen die Heutzutage noch die Wärmedämmung dierekt hinterlüften,oder Baustoffhändler die so etwas empfehlen,gehöhren dringenst zu Weiterbildungsseminaren geschickt.Die Pro clima Produkte werden dir sicherlich nicht fremd sein,ansonsten einfach anfragen um Infomaterial. Gruß ENB |
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bitte um eine antwort - hallo,
danke für die stellungnahmen. jedoch möchte ich auf alle fälle so eine hinterlüftung anbringen (auch trotz der dampfsperre von sd>100m). die entscheidende frage für mich ist, ob dieser zwischenraum nun mit zirkulierender luft versorgt werden muss (also durchspült wird), oder ob allein der hohlraum reicht um die feuchtigkeitsproblematik in den griff zu bekommen. Danke im voraus!!!! |
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@harrytirol - Die feuchtevariable Dampfbremse Intello von Pro clima hat im Winter,Dampfdruck von innen nach außen, bei einer rel.Luftfeuchtigkeit von 40% einen sd-Wert von 10m und im Sommer,Dampfdruck von außen nach innen, bei einer rel. Luftfeuchtigkeit von 80% einen sd-Wert von 0,25m.Durch diese enorme Spreitzung hat diese feuchtevariable Dampfbremse ein enormes Verdunstungspotenzial.Wenn sie im Google unter Feuchtevariable Dampfbremsen nachsehen,werden sie genauere Informationen bekommen.Eine Dämmung direkt zu hinterlüften gehört der Steinzeit an.Sie verlieren bis zu einen Drittel an Dämmwirkung.Bei ihrer Situation müßten sie natürlich,um eine funktionierende Hinterlüftung zu bekommen,eine Ausreichende zuluft im Traufenbereich und eine genauso ausreichende Ablutöffnung im Firstbereich(Firstentlüftung) herstellen.Wenn im Winter die Firstentlüftung eingeschneit ist,werden sie auch keine Austrocknung des Bauteils haben.Genauso,wie sie keine Austrocknung haben,wenn eine minus20° kalte Luft ihre Dämmung durchströhmt,denn eine so Kalte Luft kann keine Feuchtigkeit mehr aufnehmen-->Resultat im Extremfall:es wird sich auf der Oberseite der Dämmung eine Eisschicht bilden,die wiederum eine Dampfsperre bildet.In renomierten Holzbauzeitschriften zb. "Die neue Quadriega"steht,daß Feuchtevariable Dampfbremsen schön langsam als Standart angesehen werden sollen.Diese Feuchtevariablen Dampfbremsen sind seit den anfang 90er im Einsatz und wurden(werden)auch immer noch in Freilandversuchen (erfolgreich)getestet.Natürlich braucht man für solche High Tech Dampfbremsen auch spezielle Berechnungsprograme(WUFI vom Frauenhoferinstitut),diese berücksichtigen nicht nur Diffusion,wie beim Glaser verfahren,sondern auch noch sämtliche andere Faktoren.Informieren sie sich im Fachhandel Tirol zb.CANAL in Hall |
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@ENB..In diesem Fall ist bereits eine Hinterlüftung vorhanden, weil bestehende Konstruktion aus Schalung, Konterlattung und Lattung.....
Die Frage war, ob die bestehende Unterdeckbahn eine falsch liegende Dampfbremse darstellt. Wenn das geklärt ist, erübrigt sich jede Diskussion über eine zusätzliche Hinterlüftung zwischen Wäredämmung und Schalung, die wie Sie richtig bemerken, nicht mehr zeitgemäß ist. Es geht hier auch nicht um die neu herzustellende Dampfbremse auf der warmen Seite der Konstruktion sondern um die Gefahr, dass Wasserdampf in der Konstruktion eingeschlossen wird. |
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beratung-bau.at - Ich nehme ja den schlechtesten Fall an,und das ist Außen Diffusionsdicht.Erst,mit dem Einsatz einer feuchtevariablen Dampfbremse wird so eine Konstruktion(Außen dicht)sicher.Es geht sehrwohl um die Herzustellende Dampfbremse auf der Warmen Seite,denn diese muss,entweder der Dichtheit der bestehenden Unterdachbahn angepasst sein,oder eine entsprechende Intelligenz aufweisen,wie feuchtefariable Dampfremsen besitzen =(verhindern,daß Wasserdampf in die Konstruktion eingeschlossen wird).Gastharry hat nicht gefragt,ob die Dachschalungsbahn offen ist oder nicht,sondern gleich den schlechtesten Fall angenommen(da in Tirol anzunehmen ist,daß eine Bituminöse Unterdachbahn eingebaut wurde),darum hat er an eine Dämmungshinterlüftung gedacht.Die Hinterlüftung von der sie sprechen,dient dazu,einen Wärmestau zu verhindern(bildung von Kerneis).Gruß ENB |
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Gedämmtes Dach mit Hinterlüftung - Die von Harry aus Tirol beschriebene Situation passt auf das gedämmte Dach mit Hinterlüftung.
Daher ist sehr wohl eine Hinterlüftung der Dämmebene nötig. Diese Hinterlüftung muss durch genügend große Öffnungen mit der kalten Außenluft in Verbindung stehen. Der Luftraum solte bei Dächern über 30° Neigung mindestens 6cm betragen. Meine Empfehlung an dich: 1. Wende dich in dieser Sasche an einen Dachdeckerbetrieb deines Vertrauens. 2. Die Lösung sollte in etwa so aussehen: -Dampfbremse sd-Wert(my.d) höher als die der Pappe; der sd-Wert muß nach aussen hin abnehmen -Wärmedämmung zwischen den Sparren mit Hinterlüftung -ordentliche Detaillösungen im Bereich etwaiger Dachflächenfenster damit die Dämmung die Hinterlüftung nicht unterbricht. Viel Erfolg! |
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@fundament - also wenn er die hinterlüftung wirklich machen will, was wie von enb und beratung richtigerweise als unüblich bezeichnet wurde, dann braucht er überhaupt keine dampfbremse, aber eine sehr gute luftdichtigkeitsebene. diese hinterlüftung der dämmung wird ja unter anderem nicht mehr ausgeführt weil darin die zirkulierende luft zu massiven zugerscheinungen geführt hat und oft zu verlagerungen (abrutschen) der dämmung beigetragen hat. |
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Dampfbremse - Die Dampfbremse auf der warmen Seite der Dämmung soll die Dämmung schützen und ein Dampfdruckgefälle nach aussen erzeugen. Ausserdem ist die Pappe auf der Schalung lediglich zur Abdichtung gegen Flugschnee und dgl..
Aber ich stimme euch zu, dass diese Art der Dämmung nicht mehr zeitgemäß ist. Im Fall von Harry wird es aber nicht sehr viele Alternativen geben. |
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fundament - Erstens ist die Dachpappe über 600 ü.d.M für die erhöhte Regensicherheit gedacht,nicht nur gegen Flugschnee.Zweitens wird in renomierten Holzbauzeitschriften über anerkannte,Wissenschaftliche Studien geschrieben,daß von Dampfbremsen mit sd-Werten über 100m abzusehen ist.Außer bei Großküchen und Schwimmbäder,wo ständig hohe Luftfeuchtigkeit herscht.Wenn der sd-Wert der Dachpappe zb.EKV4,bei über 300m liegt,und du eine Dampfbremse mit einen Sd-Wert von 400m einbaust,wirst bei einem unkontrollierten Feuchteeintrag über die Mauerflanken oder über eine aufgegangene klebestelle,die Feuchtigkeit nie mehr aus der Konstruktion bekommen.Es wird sich in einer Tauperiode mehr Feuchtigkeit in der Konstruktion ansammeln,als austrocknen kann.Meine Frage an dich:Weißt du überhaupt was eine feuchtevariable Dampfbremse kann? Sie bremst im Winter den Feuchteeintrag durch einen geprüften sd-Wert von 10m,und läßt im Sommer ein vielfaches an Feuchtigkeit wieder austrocknen,durch einen sd-Wert von nur mehr 0,25m.Der Markt bietet hierfür Produkte an,die speziell für solche Einsätze geprüft sind,und von Vielen Seiten kommen trotztem immer wieder Lösungsvorschläge die nicht nachvolziebar sind,wie zb.Kostenintensieve Herstelllung von Lüftungs zu und Abführungen.Zur Information währe zb.auf der Innenseite eine Dampfbremse mit einen konstanten sd-Wert von ca.2m, sicherer als eine Dampfsperre mit 400m. Gruß ENB |
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Dampfbremse oder Dampfsperre - Ich glaube wir diskutieren hier im falschen Thread.
Meine Ausführungen waren lediglich als Möglichkeit für die Problemlösung in harrys Fall gedacht. Es ist nicht relevant ob ich den Unterschied zwischen feuchtevariable Dampfbremse, Dampfsperre mit sd 400m und dgl. kenne. Aber keine Sorge ein bisschen kenne ich mich schon aus. mfg |
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Dachdämmung - Zuerst einmal vielen Dank für die umfangreichen beiträge!!
Leider sind viele beiträge davon ausgegangen, dass ich das dach neu decke, was aber nicht geplant ist. die bituminöse dachpappe (meiner einschätzung nach dampfdicht!)ist in noch sehr gutem zustand, daher werde ich sie vorerst auf dem dach lassen. die neu anzubringende dämmung betrifft nur einen raum, dieser wird jedoch ein bad, daher ist mit hohem luft-feuchtigkeitsgehalten zu rechnen. zusammengefasst aus unterschiedlicher literatur und euren beiträgen, würde ich folgenden aufbau als (vielleicht ungewöhnlich aber) notwendig erachten: a) dachplatten b) lattung c) bitum. dachpappe (dampfdicht!!) d) schalung e) 4 cm himterlüftung ( 2 löcher (je 26mm) pro bereich zwischen den sparren im bereich der traufe und 2 löcher in richtung first -> zirkulation um event. aufsteigende feuchtigkeit in richtung first abzutransportieren) e) dämmung f) dampfsperre g) rigips platten was haltet ihr davon? lt. norm ist diese hinterlüftung bei einer dampfsperre (sd>100m) nicht notwendig, jedoch kann ich mir vorstellen, dass im laufe der zeit diese dampfsperre undicht wird (klebestellen, entlang der wand, ...))) und dann ist die hinterlüftung lebensnotwendig, oder?? welche probleme könnte die in einem beitrag angesprochene zugluft erzeugen? vielen dank im voraus!!!! |
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Nicht ungewöhnlich - Also ich finde deine Lösung nicht so ungewöhnlich.
Die Zugluft macht nur dann Probleme wenn du dein Dach als Kaltdach ausführst und sie zuwenig ist. In Fällen, wo die Hinterlüftung nicht mit Sicherheit erreicht werden kann muss eine hochwertige Dampfbremse vorgesehen werden. In diesem Fall entsteht ein Warmdach und es kann auf eine Hinterlüftung verzichtet werden, wenn die Wirksamkeit der Dampfbremse innen mindestens doppelt so hoch ist, wie die der deiner Pappe. In deinem speziellen Fall (Bad!), würde ich dir zu einer ordentlich verklebten Dampfsperre raten. Dampfsperren haben einen sd-Wert der größer gleich 1500 m ist. Beispiele: Bitumenbahn mit Alu; Alufolie 125g/m² mfg |
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vergiss diese luftlöcher, - verwende die feuchtevariable dampfbremse mit RÜCKTROCKENFUNKTION cENB, alles ander bringt dich nicht weiter. |
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fundament - Ich will dir nicht zu nahe treten,aber oben schreibst du,du kennst dich ein bischen aus.Gerade bei einem Feuchtraum,wo Wasserdampf über die Mauerflanken diffundiert,wirst du diese Feuchtigkeit(Dampfsperre >100m) nie mehr aus der Konstruktion bekommen.Die meißten Bauschäden sind nicht durch die Diffusion entstanden, sondern über Konvektion oder Flankendiffusion. harrytirol-Ich gehe davon aus,daß du Außen komplett dampfdicht bist und du dein Dach nicht neu eindeckst.Die beiden Lüftungslöcher(10,6 cm² Querschnitt)sind für die Fische.Spar dir diese unnötigen Arbeiten,die nichts bringen.Du hast mit einer Dampfbremse sd. über 100m ein rieseges Sicherheitsproblem für deine Konstruktion.Es gibt diese Studien vom Frauenhoferinstitut,daß Feuchtevariable Damfbremsen den größten Schutz einer außen dichten Konstruktion bieten,in Deutschland wirklich.Im neuen OIB-Leitfaden steht außerdem,daß Wärmegedämmte Konstruktionen Luft und Winddicht ausgeführt werden müssen.Also ohne direkte Dämmungshinterlüftung.In den letzten 20 Jahren wurde im holzbau extrem viel geforscht und entwickelt.Leider kennen sich darum auch fast nur Fachleute damit aus,die sich mit dieser Materie auseinandersetzen.Die anderen beraten ihre Kunden,so wie sie es irgendwann einmal gehöhrt oder gelernt haben.In neuen Bauphysik-Büchern sind die feuchtevariablen Wirkungsweisen beschrieben und anerkannt. Gruß ENB |
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Mauerflanken -
Die Dampfsperre muss über die Oberkante der Wand dicht herumgezogen werden, dann kann auch über die MAuerflanken nichts in die Dämmung kommen. |
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auch - nachträglich |
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@fundament - Bitte informieren,was Diffusion über Mauerflanken beteutet |
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Dach neu Sanierung - Hallo, das interessiert mich jetzt aber auch.
Bin auch in Tirol. Wir bauen einen Anbau an das bestehende Haus, das gesamte Dach wird neu gedeckt. Dämmung ist nach wie vor ein Thema. Endweder Aufdachdämmung (muss die irgendwie hinterlüftet werden?) oder doch Zwischensparrendämmung . Das mit der Firstbelüftung ist mir sowieso noch nie ganz klar gewesen. Die kann bei uns im Tirol 5, 6 Monate unterm Schnee sein, da bringt das ja nichts. Wie soll ich am besten den Aufbau des Daches Neu angehen? Danke nochmals, auch für die ganze vorher. Diskussion. Dieter |
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nachtrag - Nachtrag,
die Dachdeckung soll Dachpappe, Steildachbahn E-SPF-4 braun werden. Dieter |
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www.dataholz.com - such dir da einmal was aus, und zeigs uns dann.
c u |
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