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So, ich bin zur Erkenntnis gekommen, - dass mir der Techniker von Viessmann einfach Müll erzählt hat. Bitte vergesst alles, was ich oben geschrieben habe, das ist vollkommener Humbug bis auf die elektrischen Begrenzungen, die verhalten sich tatsächlich so. Die Codieradresse 9F ist nicht die Hysterese, sondern die Differenztemperatur der Soll-Kesseltemperatur zur Soll-Vorlauftemperatur laut Heizkurve. Die ist standardmäßig auf 8°K eingestellt, sprich bei benötigter 25°C Vorlauftemperatur heizt die Therme schon bei unterschreiten von 33°C Kesseltemperatur nach. Vollkommene schwachsinnige Grundeinstellung übrigens. Warum schwachsinnig? Ganz einfach...
Etwas ausgeholt: Ich habe es momentan so, dass der interne Heizkreis über die interne Umwälzpumpe in die Heizkörper im Keller fährt (höhere Vorlauftemperatur => Heizkreis 1), die Fußbodenheizung in den Obergeschoßen wird mittels eines Dreiwegmischers und separater Umwälzpumpe über das Steuergerät der Therme angesteuert (niedrigere zusammengemischte Vorlauftemperatur => Heizkreis 2). So, was ist bis jetzt passiert: Die Therme hat durch die 8°K Einstellung immer versucht 8°C mehr Temperatur im Kessel zu halten als der Heizkreis mit Mischer (FBH) benötigt. Durch die höhere Temperatur im Heizkreis 1 hat die Steuerung des Stellmotors das Ventil zum Heizkreis 2 fast vollkommen verschlossen, damit der Vorlauf für die Fußbodenheizung nicht zu hoch wird. Das wiederum resultierte in einem Wärmekurzschluss im Heizkreis 1, da ich die Thermostatventile der Heizkörper von Heizkreis 1 komplett verschlossen und die Vorlaufregelung des Heizkreises 1 deaktiviert habe (da ich den Keller momentan nicht beheize). Die Kesseltemperatur wird also nur von Heizkreis 2 bestimmt. Die Therme ist also das heiße Wasser nicht los geworden, noch dazu floss das gerade erwärmte sofort wieder zurück in den Kessel => Brennerlaufzeiten von unter einer Minute pro Start und 8 Starts pro Stunde respektive ~200 Starts pro Tag. Der Effekt ist ähnlich wie bei zu hoch eingestellter Heizkurve und geschlossenen Thermostatventilen. Was passiert jetzt: Die Codieradresse 9F steht jetzt auf 0°K, sprich der Kessel liefert nur so viel Temperatur, wie der Vorlauf der Fußbodenheizung benötigt. Die Zeiten zwischen den Takts sind jetzt wesentlich größer, da die niedrigeren Temperaturen weniger Anlagenverluste bedeuten. Vorher ging sicher 50% Wärmeenergie einfach durch das unsinnige im Kreis pumpen im Heizkreis 1 an den kalten Keller verloren. Weiters ist das Ventil des Stellmotors des Dreiwegmischers nun fast gänzlich offen, das hat mehrere Vorteile. Zum ersten hat die Therme jetzt das gesamte Heizungswasser im Heizkreis 2 (die ganze Fußbodenheizung) zur Verfügung um die Wärme des Starts loszuwerden, zum zweiten reduzieren sich jetzt die Strömungswiderstände enorm (man hört deutlich, dass das Zischen des Ventils geringer ist) und zum dritten habe ich jetzt pro Start Brennerlaufzeiten von mehr als 7 Minuten. Perfekt, viel weniger Takte und höhere Brennerlaufzeiten! Die Therme moduliert schön und jetzt hat endlich die Kondensathebeanlage wieder etwas zu tun. ;) Eigentlich unfassbar, dass eine so kleine unsinnige Einstellung die ganze Heizung furchtbar ineffizient macht. Einziger Wermutstropfen: Durch das offene Ventil im Mischer fährt die Therme kurzfristig höhere Vorlauftemperaturen in den Estrich (bei benötigten 25°C mit 30°C Spitze). Der Estrich fungiert nun also als Puffer. Denkt ihr die kurzfristigen 5°K setzen Estrich und Fußbodenbelag auf Dauer zu, oder ist das schon Paranoia? Bin schon auf eure Meinungen gespannt. :) LG dandjo |
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Adresse 9F - Die Adresse 9F scheint komplizierter als gedacht. Zumindest hat meine Therme mit Einstellung 0 nun die ganze Nacht gar nicht geheizt. :(
In anderen Foren wird auch darüber diskutiert, da hat jemand mit einer ähnlichen Situation 4 als die goldene Mitte auserkoren, ich probiere es mal damit. Was der Parameter nun genau tut, weiß niemand so genau. Offensichtlich beeinflusst der auch Sperrzeiten!? Noch eine "Sicherheitseinstellung" von Viessmann: Das Warmwasser wird standardmäßig bei unterschreiten von 2,5°K vom Sollwert nachgeheizt, Codieradresse 59. Diesen Parameter habe ich nun auf 10 erhöht, sprich die Speichertemperatur muss um 10°K fallen, damit nachgeheizt wird, erscheint mir weit sinnvoller. |
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Speichertemperatur - Sprichts du vom WW WW [Warmwasser]-Speicher? Wenn ja, dann kommen mir 10 K Hysterese extrem hoch vor. Damit du im kältesten Fall noch brauchbares Warmwasser hast (~40°C), musst du auf 50°C aufheizen. Und diese 50°C sind u.U. unnötig hoch, abgesehen von Verbrühungsgefahr für Kinder hast du da sehr hohe Verluste.
Zum Vergleich: Ich fahre meinen Speicher zwischen 39 und 42°C, das funktioniert ausgezeichnet. Also auch 3 K Hysterese |
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Ja, Warmwasser. - Der Parameter regelt nur den Schwellenwert unten, nach oben verändert der nichts. Stelle ich die Solltemperatur auf 50°C, und das hat sich bis jetzt als ideal herausgestellt, heizt er erst bei 40°C nach, nicht schon bei 47,5°C. So vermeide ich, dass Kleinabnehmer wie Waschmaschine, Küchenspüle oder Geschirrspüler jedes mal die Therme passiv aktivieren. Erst nach einem Bad oder einer Dusche wird nachgeheizt, dann benötigen wir die 50°C, darunter war uns immer kühl (trotz gedämmter Warmwasserohre und sehr kurzen Leitungen). Wir sind halt Warmduscher. ;) Die Speicherverluste sind bei mir bei 50°C 1°K in 24h, das ist mir der Komfort wert. |
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@danjo - die 5 Grad unterschied, mit denen du kurzfristig in die FBH FBH [Fußbodenheizung] fährst, machen sicher nix aus, weil die nie bis zum Estrich durchschlagen.
Ich hab in den FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler Sensoren jeweils am VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf]. In der Therme sitzen die Temp. Sensoren direkt am Kessel VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf]. Bei mir ist momentan der Unterschied zwischen Kessel VL VL [Vorlauf] und FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler VL VL [Vorlauf] um die 5 Grad, detto beim RL RL [Rücklauf]. Ich werd jetzt noch Temp Sensoren kurz ausserhalb der Therme am VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] anbringe. |
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Zwischenbericht - Ich habe die letzten Tage den Parameter 9F versucht auf die Schliche zu kommen, ganz schlau bin ich immer noch nicht. Kurze Rückblende.
9F:3 Soll-Vorlauftemperatur bei -2°C AT AT [Außentemperatur] ist 27,1°C; Therme heizt auf bei 25°C Kesseltemperatur, stoppt bei ich glaube 39°C; 70 Takte in 24h, 6min Brennerlaufzeit pro Takt; Vorlauftemperatur schwankt zwischen 25°C und 28°C. 9F:2 Soll-Vorlauftemperatur bei -2°C AT AT [Außentemperatur] ist 27,1°C; Therme heizt auf bei 24°C Kesseltemperatur, stoppt bei 38°C; 19 Takte in 24h, 23min Brennerlaufzeit pro Takt; Vorlauftemperatur schwankt zwischen 24°C und 30°C, wobei während der 23min Brennerlaufzeit die Vorlauftemperatur im Schnitt um die 29°C beträgt. Was haltet ihr für besser? Bei 9F:2 wird der Estrich besser als Puffer genutzt, da der Mischer beim Start eines Taktes voll offen ist und das ganze warme Kesselwasser in die Rohre fließen kann, bei 9F:3 ist die Zeit zwischen den Takten zu kurz, damit der Mischer voll aufmacht, somit fährt die Therme mit dem warmen Kesselwasser hauptsächlich gegen einen halb geschlossenen Mischer. @gdfde: Du meinst die kurzfristigen Schwankungen von 6°C sind kein Problem? Ich mache mir nur sorgen um meinen Parkett, möchte nicht, dass der nach ein paar Winter so heizen plötzlich schüsselt, bin da etwas vorgeschädigt von meinen Eltern. Ich habe 6cm Betonestrich, die Fußbodenheizungsrohre sind natürlich im Estrich eingegossen. Ich glaube ich kann auch gut sagen, was die Taktverluste jetzt bei mir sind: Bei den 9F:3 mit 70 Takten habe ich etwa 6kWh mehr verbraucht als mit 9F:2 mit 19 Takten, bei gleicher Außentemperatur (gestern und heute zwischen 0 und -2°C, Heizkurve auf 0,3 also kaum Unterschiede in der Soll-Vorlauftemperatur). |
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@dandjo - wie gesagt, du kannst ja mal direkt am FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler oder die Oberflächen/Estrichtemperaturen messen, wenn du dann besser schlafen kannst
Dieser kurzfristige Anstieg des VL VL [Vorlauf] um 6 Grad wird wahrscheinlich den Estrich um 0,0001 Grad erwärmen, wird ja schliesslich auf hunderte Meter Rohr aufgeteilt. Du hast eine viel grössere Schwankung, wenn die Therme vom WW WW [Warmwasser] aufheizen auf FBH FBH [Fußbodenheizung] umschaltet, da wird das Wasser kurzfristig mit 60 oder mehr Grad in die FBH FBH [Fußbodenheizung] reingepumpt...und heizt den Estrich wahrscheinlich um 0,001 Grad auf... zu den Taktverlusten: Ich denke auch, dass weniger Takten besser und wirtschaftlicher ist (sieht man ja auch an der Kondensatmenge, je mehr Kondensat, desto besser wird der Brennwerteffekt genutzt), bezweifel aber, dass man das anhand des Gasverbrauchs wirklich gut auf Tagesbasis vergleichen kann. Die Aussentemperatur und somit die VL VL [Vorlauf] Temp schwankt auch in der Nacht. Bildquelle: http://i53.tinypic.com/aaeio9.png Und somit auch der Gasverbrauch, neben vielen anderen Faktoren (wie z.b. WW Verbrauch, wolken/los selbst ohne Sonnenschein usw.) Bildquelle: http://i52.tinypic.com/iwugdg.png Bei deiner 9F:3 Einstellung heizt du auch mehr (von 25 bis 39 Grad) im Gegensatz zur 9F:2 Einstellugn (24-38 Grad). M.E. solltest du vielleicht nochmal bei viesmann nachbohren, ob man das Anlaufverhalten optimieren kann...Gerade bei FBH FBH [Fußbodenheizung] macht es überhaupt keinen Sinn, wenn die Therme anfangs mit voller Leistung reinfährt, um schnell auf Temperatur zu kommen. |
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Hm, ich glaube - nicht, dass ich mit 9F:3 mehr heize, da ist einfach die Kesseltemperatur höher, der Mischer lässt aber nicht viel durch. Bei 9F:2 liegt die Kesseltemperatur zwar insgesamt um 1°K niedriger, der Mischer lässt aber viel mehr durch (dadurch höhere Schwankung). Ganz schlecht ist der Effekt ja bei 9F:8 (Werkseinstellung), da ist der Mischer fast zur Gänze geschlossen und das ständig. Interessanter Weise ist die Brennerlaufzeit pro Tag bei beiden Einstellungen etwa gleich (7h), nur bei 9F:3 teilt sich die Zeit auf mehrere Starts auf, bei 9F:2 sind die Starts weniger, dafür die Brennerlaufzeit pro Start länger, was ja wünschenswert ist. Ich bleibe vorerst mal bei 9F:2 und beobachte mal eine Woche, wie sich die Temperatur im Haus verhält. Wenn es nicht kühler wird, lasse ich es so.
By the way: loggt deine Therme das alles so schön mit oder hast du da getrickst? |
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Stimmt auch wieder, es ist suboptimal, wenn die Therme startet und der Mischer zu ist bzw. zu lange braucht, bis er öffnet.
Das verstärkt den ohnehin schon schlechten Einfluss der zu geringen Modulation. Mein Therme loggt leider gar nix mit... Angefangen hab ich mit dem automatischen Aufzeichnen div. Werte mit einer Wetterstation und einem kleinen PC (Alix) und das ganze kontinuierlich erweitert. Mittlerweile läuft ein Netbook (mit der ipsymcon Software) und erfasst alle möglichen interessanten und uninteressanten Daten und macht auch die Einzelraumsteuerung für die FBH FBH [Fußbodenheizung]. Gas/Stromverbrauch wird mit Impulsausgängen/Reed Kontakten der Zähler mitprotokolliert und dann ausgewertet. Wenn ich mich nicht irre, denkst du eh grad über eine Thermensteuerung mit Raumfühler nach, da wäre ev. der UVR1611 von der Firma Technischen Alternative interessant, da der voll programmierbar ist, mitloggen kann usw...bei den hauseigenen Steuerungen der Anbieter blickt sich eh keiner durch bzw. ist ziemlich eingeschränkt und bekommt nicht alle Infos. Einige Leute haben das mit der gleichen Therme wie deiner laufen. |
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Cooles Teil, obwohl es mir optisch nicht gefällt. ;)
Das muss ich mir mal zu Gemüte führen, eventuell installiere ich es dann irgendwo unsichtbar. |
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Optisch ists wahrlich nicht der Bringer, aber es gibt die Steuerung auch für den Einbau im Schaltkasten.
Wenn meine Therme die entsprechenden Eingänge hätte und einige Leute das schon am laufen hätten und ich nicht schon eine (teure und schwer durchschaubare) Steuerung vom Thermenhersteller hätte, hätt ich´s mir wohl auch gekauft... Wichtig ist dabei, dass die thermeninterne Regelung nicht komplett deaktiviert wird, sonst wirds gefährlich (Abschalttemperatur, Störfälle, Gebläsedrehzahl usw.) Die UVR oder jede andere Raumregelung sollte nur mehr zum Feintunen (optimieren der VL VL [Vorlauf]/RL temp, Hysteresen, Heizkurven usw.) verwendet werden, als "Auffangnetz" dient dann dann die eingebaute Thermensteuerung. Weiterer Vorteil wäre auch, dass du damit gleich die Solarsteuerung mitmachen könntest und die ESR 21 (mit ihren mikrigen und kompliziert zu bedienenden Funktionen), die in vielen Solarpaketen dabei ist, ersetzen könntest. Aja, und Troubles mit der Ehefrau/Freundin sind wohl auch vorprogrammiert, weil das süchtig macht und man dann mehr Zeit im Keller oder vorm PC verbringt als mit ihr |
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Hallo dandjo, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Viessmann Vitodens 300W |
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Geheimnis gelüftet Ich habe das Geheimnis gelüftet. Die Kodieradresse 9F regelt nur die Differenztemperatur der Soll-Vorlauftemperatur zur Soll-Kesseltemperatur. Die Hysterese ist am Kodierstecker abgespeichert und ist leider für den Anwender nicht zugänglich. Die Hysterese ist -4°K/+8°K zur Soll-Kesseltemperatur + 9F.
Wenn man die Hysterese ändern möchte, muss man den Kodierstecker an Viessmann senden, die spielen dann mit der Software die neuen Parameter ein. Wäre ja gelacht, wenn man das nicht selbst hinbekäme. ;) |