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Effizienz - Hallo Horst,
200l * 0,00161kWh/l°C * 18°C = 5,796kWh das sollte im Boiler ankommen. 5,796kWh / 8,45kWh * 100 = 68,59% Wirkungsgrad nicht berauschend. Aber ... Fehlerursache 1: Bist du dir sicher, dass das Wasser nur 46°C hat? Hast du das gemessen oder abgelesen? Meistens heizen die Thermen über den Sollwert. Bei mir hat das Wasser bei 45°C Sollwert eine tatsächliche Endtemperatur von 50°C. Fehlerursache 2: Hat das zufließende Kaltwasser tatsächlich 20°C? Das kommt mir im Winter zu hoch vor, bei uns hat das Kaltwasser im Winter unter 10°C. Fehlerursache 3: Wo misst du die Temperaturen? Je nachdem wo die Fühler im Boiler sitzen, erhältst du teils sehr unterschiedliche Ergebnisse (kaltes Wasser sinkt ab, warmes steigt auf). Wenn man die Temperaturen etwas schwanken lässt und erhöht, kommt man gleich auf ganz andere Ergebnisse. Bei einer Temperaturdifferenz von 5°C mehr: 200l * 0,00161kWh/l°C * 23°C = 7,406kWh das sollte im Boiler ankommen. 7,406kWh / 8,45kWh * 100 = 87,64% Wirkungsgrad Das wäre schon mit dem Wirkungsgrad der doch schon älteren Therme erklärbar. Abgasklappe vorhanden? Wenn nein, ist der Wirkungsgrad typisch. LG dandjo |
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Danke "dandjo" für die ausführliche Rechnung
Zu 1) Ich habe im oberen Drittel des Boilers ein simples analog Thermometer. Zu 2) Während des Aufheizens wird kein Wasser entnommen und damit sollte kein Kaltwasser zufließen. Zu 3) Ich lese am selben Thermometer die Endtemperatur ab, sie bleibt auch nach einer viertel Stunde in etwa gleich, da sollte ein Temperaturausgleich stattgefunden haben. Mit dem von Ihnen errechnetem Wirkungsgrad wäre ich sehr zufrieden. Da sind ja jede Menge "natürliche" Verluste mit ungefähr 30% abgedeckt. Verluste: - Verbrennungsprozeß mit einer einfachen Gastherme - Erwärmung der Leitungen und des Boiler-Metalls |
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Wir können uns ruhig duzen. :)
ad 1) Ok, dass du die Temperaturen am gleichen örtlichen Punkt misst, erleichtert einige Annahmen. ad 2) Schon, nur hast du in einem ruhenden Speicher immer eine gewisse Temperaturschichtung. Ich nehme stark an, dass der Kaltwasserzufluss ganz unten ist, somit hast du im gemessenen oberen Drittel immer (viel) wärmeres Wasser als ganz unten. Beim Aufheizen durch die Therme entstehen jedoch im Boiler Zirkulationen, wodurch auch das kälteste Wasser ganz unten erwärmt wird. Sprich, du hast vor dem Aufheizvorgang einen relativ ruhig geschichteten Speicher mit oben lauwarm (20°C) und unten kalt (wahrscheinlich um die 10°C, das könntest du mal am Zufluss mit einem Infrarotthermometer messen), und nach dem Aufheizvorgang die Wärme ziemlich gut im ganzen Boiler verteilt (46°C). ad 3) Das ist normal, da der Fühler vom warmen Metall etwas beeinflusst wird. Das hat weniger mit dem Temperaturausgleich im Boiler zu tun (der entsteht schon viel früher wie in Punkt 2 beschrieben), sondern, dass die Flansche des Registers zur Gastherme das Metall des Boiler auch erwärmen. Je nachdem, welche Temperatur dein Kaltwasser hat, erhöht sich sogar der Wirkungsgrad vermutlich noch etwas. Um Verkalkungen vorzubeugen, solltest du alle 2 Jahre mal die Schutzanode im Boiler austauschen oder zumindest prüfen. Bei 45° oder 50°C ist das Kalkproblem aber ein nicht so drastisches. |
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@Horst 57 - All diese "Messungen" sind wahrscheinlich extrem ungenau (selbst wenn du wie Dandjo mit 5 Kommastellen rechnest .
Ich habe nämlich schon 17 Jahre alte Boiler gesehen, die fast zur Hälfte mit Kalk gefüllt waren... Annähernd richtige Werte bekommst du nur, wenn du einmal einen ganzen Inhalt "opferst", d.h. mit Kübeln mißt, wieviel Warmwasser überhaupt im Boiler ist. Dazu kannst du mit einem Infrarotthermometer die ungefähre Starttemperatur und Endtemperatur (bevor es kalt wird) messen. Die Kaltwasser-Zulauftemperatur mißt du am besten am Waschbecken, wenn du eine Minute laufen läßt... Der reale Wirkungsgrad sollte auch berücksichtigen, wieviel Wärme der Boiler in 2 Tagen verliert. Dazu müßtest du einmal übers Wochenende wegfahren, die Heizung ausschalten, und bei der Rückkehr den Verbrauch fürs Wiederaufheizen messen... Da ihr allgemein einen sehr hohen Gas-Verbrauch habt, würde ich eher einmal in Dämmmaßnahmen investieren, und im Sommer das WW WW [Warmwasser] anders (z.B. mit DLE) machen, da ihr ja anscheinend < 100Lt pro Tag verbraucht, wobei die Verluste den echten Wirkungsgrad wahrscheinlich auf weit unter 40% drücken. |
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Danke für die Antworten: Zu Gast Karl
- Die ungefähre Information ist bei mir ausreichend, da das finanzielle Ergebnis, 50 Cent ausreichend für 3 Personen sparsames duschen ist. - Ich fürchte auch, dass sehr viel Kalk im Boiler ist, unser Wasser ist sehr kalkhaltig. - Der Boiler kühlt trotz Zusatzdämmung (Glaswolle) sehr schnell aus, mit etwas über 1 Grad pro Stunde. Wir haben keine Thermosyphons, weder in der Warmwasserleitung, noch in einer unbenutzten Zirkulationsleitung. - Wir sind trotzdem sehr sparsam, da wir den Boiler nur ungefähr alle zwei Tage zum Duschen einmal auf ungefähr 42 Grad aufheizen. Warmwasser für die Küche erwärmen wir bei Bedarf mit einem Warmwasserkocher - Insgesamt haben wir einen sehr niedrigen Gasverbrauch, letztes Jahr hatten wir 19.000 kWh und Kosten von ungefähr 970 Euro bei einem Gebäude aus dem Jahre 1994, 180 qm und einfachem Isolierglas, wir heizen sehr spartanisch und kennen keine Erkältungskrankheiten. - Dämmen kommt nicht in Frage, da wir mehrere teure Maßnahmen durchführen müssten, wie Außendämmung, neue Fenster und Lüftungssystem. Rein finanziell würden wir besser wegkommen, wenn wir den Gasverbrauch um 50% erhöhen würden, was uns nur 500 Euro pro Jahr mehr kosten würde. Eine einfache Modernisierung wäre bei uns der Austausch der Atola Gastherme von Viessmann durch eine Brennwerttherme, das würde massiv was bringen und relativ wenig kosten. Ich denke da an ungefähr 13 kw Heizleistung und einer Modulation runter auf unter 3 kW. Da rechne ich mit LAS und einfachem neuem Boiler mit weniger als 6.000 Euro. |
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Neue Therme / LAS - Schau dich mal bei Elco oder Viessmann um, die haben Thermen mit guten Modulationsbandbreiten. |
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@Horst 57 - Bei eurem hohen Gasverbrauch wird eine neue Brennwerttherme nicht so viel bringen, da ihr mit hohen Vorlauftemperaturen fahrt, aber der Brennwerteffekt nur bei niedrigem Vorlauf so richtig zum Zug kommt. Trotzdem ist Brennwert natürlich sinnvoll.
Ich würde Warmwasser nur im Durchlaufverfahren machen (Gas o. DLE), und den Boiler (wegen des Kalks und der Verluste) komplett weglassen. Das eingesparte Geld kannst du gleich in Dämmung anlegen. Eine Dämmung der obersten Geschoßdecke kann man meist billig selbst machen, und kostet sehr wenig. Wenn du da einmal auf den Geschmack kommst, wird dir bald weiteres Einsparungspotential klar werden... |
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Therme - Wenn die Therme viel getaktet hat, ist schon ein deutliches Einsparungspotential vorhanden. Bei mir haben die unterschiedlichen Einstellungen von viel takten zu wenig takten den Brennstoffverbrauch um ein Drittel reduziert. Beim Umstieg von einer taktenden alten Therme auf eine modulierende Brennwerttherme ist sicher ein Drittel realistisch.
Den Rest kann man mit Dämmung gutmachen. Wie Gast Karl sagt, macht die oberste Geschoßdecke schon viel aus und man kann das verhältnismäßig günstig selbst machen. Das rechnet sich bald! |
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Danke für die Tipps:
Zu dandjo 31.1.2011 19:53: Ein Elco Thision Gas-Brennwertkessel 13 kW wäre nach meinem Geschmack. Er wäre bei einer späteren Wärmedämmung der Außenwand wegen des sehr niedrigen unteren Modulationswertes von 2,2 kW nicht zu groß und kann locker den jetzigen Bedarf decken. Zu Gast Karl 31.1.2011 22:25: Unsere Vorlauftemperatur ist relativ gering. Wir fahren jetzt einen Art "Impulsbetrieb" mit 40 bis max 60 Grad. Bei einem kontinuierlichen Betrieb von max. 55 Grad im Vorlauf dürften wir bei unseren relativ großen Heizkörpern gut liegen. Wir hätten gegenüber der jetzigen Heizung folgende wesentliche Vorteile: - Brennwerttechnik "mit Kondensationsgewinn" - LAS, zur Zeit wird unser größter Kellerraum durch die simple Heizungszuluft über ein "Loch" in der Keller-Wand ausgekühlt. - Kein massives Takten mehr - Neuer Warmwasserboiler, gleich extrem gut gedämmt und mit Thermosyphon, zur Zeit über 1 Grad Temperaturverlust pro h - Bessere Steuermöglichkeiten, jetzt Außentemperatur geführt mit massiven Eingriffen von Hand - Würde entfallen: Zur Zeit bei der Atola ein Startflamme, die dauernd brennt und ungefähr 0,4 m3 Gas pro Tag verbraucht. Warmwasser im Durchlaufverfahren dürfte kritisch sein, da wir vom Keller bis zum Dachstudio eine "lange Leitung" haben (Keller, Parterre, 1. Stock, Dachstudio). Jetzt braucht das Warmwasser ungefähr 30 Sekunden. von unten nach oben. Im Prinzip wäre es natürlich toll auf den Boiler zu verzichten. Elektrischer Durchlauferhitzer wegen Installationsaufwand noch nicht angedacht. Ein kalte oberste Geschossdecke gibt es nicht, da wir ein Dachstudio haben, das einigermaßen gut gedämmt ist, 14 cm Steinwolle und Nut- und Federbretter. Zu dandjo 31.1.2011 22:59 Ich rechne auch mit mindestens 1/3 besserem "Wirkungsgrad", wenn nicht mehr! |
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@Horst 57 - Eine gute Brennwertnutzung gibt es erst bei Vorlauftemperaturen unter 40°...
In welchem Stock habt ihr euer Bad? Ich würde die Therme/(Gas-)DLE wenn möglich im (o. nahe beim) Badezimmer aufhängen, da habt ihr dann keine langen Wartezeiten mehr. |
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Zu "Gast Karl 3.2.2011 0:38"
Der Standort der Therme ist durch die Lage des Kamins, durch die Heizleitungen und durch die 3 Einzelwohnungen vorgegeben, es kommt also nur eine ganz bestimmte Stelle im Keller in Frage. Sinnvoll könnte es eventuell sein, den nächsten Boiler im Keller unter der zentralen Warmwasserleitung aufzubauen. Dann hätten wir ungefähr 5 m von der Heizung zum Boiler, über dem unmittelbar die Bäder liegen würden. Parterre : Boiler Oberkante bis Dusche Auslass 2m Leitungslänge 1. Stock : + Stockwerkshöhe Dachstudio : + weitere Stockwerkshöhe Wird so in der Praxis gelegentlich eine etwas lange Strecke aufgeteilt? Zur Zeit ist die Wartezeit bis das warme Duschwasser kommt eigentlich nur für das Dachstudio etwas zu lang ( 30 Sek. ) |
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@Horst 57 - Je näher der Boiler zu den Entnahmestellen, um so besser. Dabei solltest du aber darauf achten, möglichst nur 1x am Tag den Boiler nachzuladen, da sonst im Keller wieder größere Leitungsverluste anfallen. |
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