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Je Zuluft-Auslass 35m³/h mit 125er Spiro = 0,8m/s - . |
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@2moose - Wie sieht das bei dir genau aus? Hast du eine Sternverrohrung oder ein Bussystem? Welche Dimension haben deine Verteilleitungen im Falle des Bussystems? Die Auslasse sind mir klar, muss das Verteilrohr die Summe der Dimensionen der Auslasse haben? |
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Die Verteilung schaut aus wie ein Baum mit einem 160er - Stamm und drei 125er Ästen über den Stamm verteilt. Gesamte (Zuluft)Verteilung auf 2m Länge in der Zwischendecke Bad. Im 160er ist die Geschwindigkeit höher - ist aber mit 1,3m/s immer noch unkritisch. Diese Geschwindigkeit hat man auch im Telefonieschalldämpfer und unmittelbar vorm Auslass, da beides DN100 hat. |
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RECKNAGL, SPRENGER, SCHRAMEK - Taschenbuch für Heizung und Klimatechnik 07/08 Seite 1268:
Komfortanlagen Hauptkanäle 4,0....8,0m/s Abzweigkanäle 3,0....5,0m/s Abluft- oder Umluftgitter 1,5....2,0m/s Wwobei im Wohnhausbau der Drukverlust weniger das Problem ist (dafür sind die Leitungen zu kurz), sondern eher der Schallpegel. Ich würde mich eher an die niedrigeren Werte halten (vor allem im bereich der Schlafräume). Die Dimension der Hauptrohre, der Verteilrohre und der Endstücke kann man nicht direkt zusammenrechnen, es sei denn du wilst überall die selbe Geschwindigkeit. Wenn du zusammenrechnest dann bitte die Querschnittsflächen und nicht die Durchmesser summieren. Da die Rohrdimensionen aber meistens im Endbereich überdimensioniert sind ist die Berechnung der einzelnen Abschnitte mit Luftdurchsatz und Luftgeschwindigkeit auf alle Fälle sinnvoller. |
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...danke für die Tabelle.
Die zeigt recht schön, daß die Flexverrohrung nicht so schlecht ist, wie sie 2moose immer macht. Beispiel: Raum 15m2, 2,5m RH, 0,5facher Luftwechsel = 18,75 m3/h Lt. der Tabelle ca 1,5m/s also im grünen Bereich Gleicher Raum mit 2 Auslässen (Schlafzimmer zB): jeweils 0,9 m/s oder mit höherem 0,8 fachem Luftwechsel: jeweils 1,3 m/s Oder anders gesagt, bei 0,5 fachem luftwechsel und 2,5m Raumhöhe ist man bis zu 16m2 Raumgröße im grünen Bereich bis 2m/s mit einem Flexrohr Auslass. |
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Und es nimmt natürlich jeder das 90er Flexrohr schön wär's. Um bei Deinen Zahlen zu bleiben - selbst mim 90er bräuchte man in einem durchschnittlichen offenen Wohnraum von 50m² und 2,7m Raumhöhe (2,5m ist bei der Größe nur noch drückend) und somit rd. 70m³ Volumen VIER!! Stück 90er Schläuche. Hab schon einige Planungen gesehen ... mit 4 Auslässen im Wohnbereich war aber keine dabei.
Das aber auch nur damit die Geschwindigkeit stimmt - da sind wir noch gar nicht beim Luftwiderstand und den Geräuschen und höheren Verbräuchen die durch die längeren Schläuche mit geringerem Querschnitt (=höherer Anlagendruck) verursacht werden. |
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wir...könntens natürlich auch mit 10m Raumhöhe und 100m2 Wohnzimmer berechnen, dann gefällts dir vermutlich noch besser.
Ich hab keinen 50m2 Wohn/Essbereich (du?), sondern nur 34m2. Meine Raumhöhe dort ist 2,5m. Ich habe 3 75er Auslässe für 42,5 m3/h (0,5 Lufwechsel) was dann pro Auslass 14m3/h sind, wo wir wieder bei ca. 1,3m/s wären. Du bläst das halt aus einem Auslass aus an 100er Spiro raus, was ungefähr aufs gleiche kommt (1,5m/s) Die Berechnungen waren übrigens für 75er Flex, nicht für 90er. Ja, das totschlagargument Druckverlust, Luftwiderstand und dadrch höhere Betriebskosten kenn ich eh schon. Theoretisch kann ich mir das sogar vorstellen, aber ob man das merkt? Klar wenn man mit einem Kompressor und 10 Bar reinbläst wird man sicher was merken, aber bei dem "geringen" Volumen und der geringen Strömung die wir haben? Gibts Daten dazu, gleiche Lüftung, gleiches Haus, andere Verrohrung > Verbrauchsunterschied. |
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@2moose: Habe das ähnlich gelöst. 160er Steigleitung als Stamm und von da aus je nach Raum mit 125er oder 100er in die Räume. Ich habe aber ein Problem dabei: ein Ventil ist zu nahe an der Steigleitung, da hört man ganz leicht ein Strömungsgeräusch. Das sollte man also eher vermeiden. Wie ist das bei dir? Wie weit sind deine Ventile vom 160er Hauptstamm entfernt?
@in2: Stimmt, bei doppeltem Durchmesser hat man ja bereits den vierfachen Querschnitt. Wie würdet ihr die Nennluftmengen bei folgenden Raumgrößen festsetzen? KZ 11m²: XXm³/h KZ 14m²: XXm³/h SZ 17m²: XXm³/h BD 10m²: XXm³/h KÜ 11m²: XXm³/h WZ 32m²: XXm³/h VR 06m²: XXm³/h WC 02m²: XXm³/h |
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Ich hab in keinem 100er Spiro mehr als 33m³, nirgends über - 1,3m/s und komm bei 18,75m³/h und 75er Flex auch nicht auf 1,5m/s. @Hansee ... Wir dürften verschiedene Betriebssystem haben
Schau Dir einfach Herstellerseiten und die Pa/m-Werte von Flex und Spiro an ... da brauch ich keine zwei vergleichbaren Häuser zu bauen, um den Unterschied erst mal zu spüren/hören/zahlen. Wenns jemand macht weil er denkt, Lüftungen zu bauen besteht nur aus Schläuchen-in-die-Decke-legen dann soll ers machen. Er soll dabei nur nicht übersehen, dass sich damit der Installateur abputzt, wenn die Luft nicht dorthin kommt wo sie soll, dass der Kraftaufwand, die Luft durchzupumpen um ein x-faches höher ist, dass er sein Lebensmittel Luft durch Plastik pumpt, dass Installateure ohne fundierte Lüftungsausbildung ausschließlich zu Flex greifen (also eine hohe Chance besteht, ins Braune zu greifen) und dass man den Bodenaufbau mächtig aufbläst (und somit auch das Haus um die cm wachsen muss). Drum ist es witzlos, sich bei der Diskussion Flex/Spiro auf Teilbereiche einzuschießen. Übrigens schön, dass Du mit nur 85m³ Wohn-Essbereich zu den "Vernünftigeren" gehörst ... nur es ist nicht die Regel und wir haben zwar auch nur 40m², "dank" der Raumhöhe aber ein Volumen von 120m³. Das ergibt zwei 100er Spiro mit je 3m Länge (wovon jeweils 2m davon DN125 haben) und einen Bodenaufbau von 12cm bis OK Belag ... oder eben 4,29 von den 75er Flexschläuchen mit jeweils 6m weil immer die Außenwände angezielt werden und Aufbauhöhe ? cm. Ich werd Dich nicht umstimmen und Du mich nicht - ist auch nicht Sinn der Sache da Diskussionsforum und nicht Meinungsbestätigungsplattform. |
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@dandjo - Bei dem Ventil mit Strömungsgeräuschen: Wie wird das Ventil an das 160er angebunden? Durch den Abzweiger (möglichst keine T-Stücke, die sorgen automatisch für Verwirbelungen) und den Telefonieschalldämpfer ist man i.d.R. mehr als einen Meter (bei uns rd. 2m) vom Strang weg. Bzw. ist das Problem schon der Strang, wenn darin Geräusche entstehen. Die Gerätegeräusche werden ja im Geräteschalldämpfer eleminiert.
Eine Lüftungsplanung kann ich Dir keine machen - ich kann Dir nur unsere Anlage erklären ... dass sie funktioniert und in Teilbereichen auch warum sie das tut. |
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Nachtrag Hansee: Spiro ist übrigens KEINE Garantie, dass die - Anlage zufriedenstellend läuft (auch da sind Pfuscher unterwegs) ... aber ein gute Grundlage. |
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...na sollens halt 1,6 sein, ich bin auf der 1,5er Linie nach Rechts gegangen und da schneidet sie sich kurz vor 20. Aber das 90er hat auch keine 1,5, das sind eher 1,2
Aber ist ja egal, das sind ja Peanuts um die gehts ja nicht. Und Lebensmittel und Plastik, da fallen mir viel andere problematischere Sachen ein. Es fällt ja schon schwer was zu kaufen, was nicht in Plastik verpackt ist (Getränke, Lebensmittel usw.) Wo findet man das noch, in kleinen regionalen Bäckereien und Fleischerein vielleicht. Deine Kernaussage ist richtig, ich will dich auch nicht umstimmen, nur zeigen, daß beide Systeme ihre Berechtigung, Vor- und Nachteile haben und man nicht eines pauschal verteufeln kann. Ich hatte auch beide Systeme in der Endauswahl und für mich selbst die Entscheidung zur Flexverrohrung getroffen. Das muß eh jeder selbst wissen und da es sonst niemand macht, muß ich halt Partei ergreifen und den Pflichtverteidiger geben
Massig Fussbodenaufbau hatte ich sowieso, wegen Keller, der wär mir so und so nicht erspart geblieben. Man kann jetzt noch stundenlang hin und her rechnen im Endeffekt kommts eh auf den Planer/Installateur an, was er draus macht. Man kann beide Verrohrungsarten gut oder schlecht planen und ausführen. |
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Hallo dandjo, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Luftgeschwindigkeit <> Rohrdurchmesser |
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@2moose - Es ist leider eine Art T-Stück, platztechnisch war nichts anderes möglich. Ich habe da diese flexiblen Telefonieschalldämpfer, der hängt in dem Fall direkt am 160er. Es ist kein Problem, der Raum ist groß und kein Schlafraum, man hört es auch nur, wenn man sehr sehr genau hinhört und sehr nahe an das Ventil geht. Gibt es da Tricks oder spezielle Ventile die das noch etwas verringern? |
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... und der Unterhaltungswert für die Mitleser ist auch - nicht unterschätzen @Hansee
Siehste - genau gegen die Einstellung: "Ich kanns in anderen Bereichen nicht vermeiden, also ist es da auch schon wurscht" kämpfe ich ständig an. Mit dem Argument wird ja sämtliche Umweltschutzideen ungelesen in die Tonne gekippt. Abgesehen davon, dass die besten Getränke aus der Glasflasche und er Wasserleitung kommen dass und die frisch Geschnitte Wurscht die bessere ist. Aber seit das Zeugs dank "verpackt unter Schutzatmosphäre" ewig haltbar ist, bauchten wird die dezentralen Fleische/Bäcker/Greissler auch nicht mehr. Da haben wir die Quellen selbst ausgeschaltet. Das ist aber wieder ein anderes Thema. Vergleich und Entscheidung find ich übrigens voll ok - bloss unter Offenlegung aller Fakten. Tatsache ist aber, dass die Spiroverrohrung viel zu oft mit der (Annahme) halb so teueren Flexverschlauchung gleichgesetzt wird (was sie in manchen Bereichen sicherlich ist). Nur gegen die "wurscht ob Flex oder Spiro"-Ansagen werd ich mich immer wieder wehren. Genetisch bedingt |
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@dandjo - Nein, da sind mir keine Tricks bekannt. |
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Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. - Sorry. |
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hab einen und den gebe ich nicht mehr her |
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Qdandjo
Betreffend deiner Frage: Angenommene Raumhöhe 2,6m stündlicher Luftwechsel nach Taschenbuch für Heizung und Klimatechnik 07/08 Seite 1466 + 1467 Je Person ca 25m³/h wobei bei Rauchern um 20m³/h erhöht wird. Bei Außentemperatur unter 0°C und über 26°C kann die Lüftungsrate nach DIN 1946-2 zwecks Energieeinsparung um 50% verringert werden. KZ 11m² 1 Kind 25m³/h KZ 14m² 1 Kind 25m³/h SZ 17m² 2 Erwachsene 50m³/h BD 10m² x 2,6m x 5fach 130m³/h KÜ 11m² x 2,6m x 9fach 257m³/h WZ 32m² 6 Personen 150m³/h VR 06m² x 2,6m x 3fach 47m³/h WC 02m² x 2,6m x 5fach 26m³/h Wobei du Bad, Küche und Wohnzimmer überdenken solltest. Bad benötigt nur bei der Benutzung und einer gewissen Nachlaufzeit diese hohe Luftwechselrate und nicht dauernd. Küche benötigt nur wärend der Kochzeit und einer gewissen Nachlaufzeit diese hohe Luftwechselrate. Der Dunstabzug ist natürlich ein wesentlicher Teil der Überlegung. Nur Teekocher und Mikrowelle brauchen nicht diesen hohen Luftwechsel! "Nicht das Kind mit dem Bad ausschütten!" Aber ich kenne eure Kochgewohnheiten nicht. Das Wohnzimmer ist auf Nichtraucher gerechnet. Wenn ihr öfters mehr Gäste habt (über 8 Personen im Wohnzimmer und das mehrmals pro Woche) kannst du eine größere Luftmenge überlegen. Ich glaube aber daß es sinnvoller ist im Bedarfsfall einmal kurz das Fenster aufzumachen. Bitte bedenke auch, daß du nicht die volle Luftleistung in allen Räumen gleichzeitig benötigst. Die Kinder werden nicht gleichzeitig im Wohnzimmer, im Bad und im Kinderzimmer sein. Die Anlage wird wohl irgendwo zwischen 300m³ und 600m³ leisten müssen. |
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@in2 - Oha, ich habe etwa 250m³ Raumvolumen und eine Anlage die etwas über 250m³/h schafft. Mir ging es jetzt nur darum die Ventile noch einmal mit dem Anemometer einzumessen, da eine anonyme Person sie erst kürzlich verstellt hat. 600m³/h wäre ja schon ein 2,4facher Luftwechsel, sprich in 20min wäre die Gesamte Luft in der Bude vollkommen ausgetauscht. Ist das nicht etwas zu hoch? Steht das so in dem schlauen Buch? Ich dachte eigentlich immer, dass man von Nennluftmengen insgesamt mit 0,3/h bis 0,5/h ausgeht. Hat man das schon wieder über den Haufen geworfen? |
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Lass Dich nicht verunsichern, dandjo - die Werte sind aus - den schlauen Büchern der Lüftungstechnik und haben mit WRL wie wir sie kennen nix zu tun - die enormen Luftwechselraten (257m³/h allein in der Küche) braucht erstens kein Mensch und treiben zweitens die Lüftungsverluste in Höhen, die mit einem Energiesparhaus nix zu tun haben. Auch mit Geräuschlosigkeit, Zugfreiheit und passender Raumluftfeuchte ist es dann nicht mehr weit her. Die Norm ist in dem Fall enorm unbrauchbar ... und führt immer wieder zu Auseinandersetzungen zwischen der Tabellenbuchfraktion und jenen, die sich der praktischen Anwendung im EFH verschrieben haben. Ein 0,5-facher Luftwechsel ist mehr als genug. |
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Ich glaube ich bin recht gut gelegen! - Wenn ich einen Bereich von 300 bis 600 m³ als möglich beschrieben habe und dandjo schreibt von über 250m³ dann sind wir doch schon sehr nahe bei 300m³.
Was den Beitrag von 2moose betrifft, so gebe ich ihm recht daß der Wert in der Küche sehr hoch ist, aber auch auf die Problematik der Küche habe ich hingewiesen. Laut der von mir erwähnten Literatur ist der Schwankungsbereich für Raumluftanlagen enorm! Der Wert von 8,5m³/h und Person hat in den USA 1981zu Unzufriedenheit geführt(SBS = Gebäude-Krankheit). In Schweden ist der Grenzwert bei 9,0m³/h Person. In Luftschutzräumen in Deutschland 10 - 15m³/h Person. In England 25m³/h Person. In den USA derzeit 35m³/h Person. Für Küchen wird die Schwankungsbreite der Luftwechselrate (in einer Tabelle und nicht von verschiedenen Büchern) von 8 bis 30 facher Luftwechsel angegeben. Du siehs also das Problem mit den unterschiedlichen Werten. Auch die Verträglichkeit der einzelnen Menschen die Luftschadstoffe betreffend ist unterschiedlich. Zu den ca 250m³ von dandjo würde ich sagen, daß das ganz OK ist, umso mehr, als im Winter auch der halbe Luftwechsel vollkommen ausreicht. Aber nun zum ebenfalls aufgetauchten Thema Rohrmaterial: Die Beiträge die sich mit Flex und Spiro beschäftigen haben sich eher mit dem Druckverlust befaßt. Ich möchte auch das Thema mit der Verschmutzung der Rohre erwähnen (Schimmel etc). Außerdem gibt es Kunststoffkanäle mit glatter Oberfläche. Da auch die Einbauhöhe erwähnt wurde - es gibt auch Rechteckquerschnitte. Die Sinnhaftigkeit der teuren Rechteckquerschnitte ist nur in Ausnahmefällen gegeben. Das Thema Druckverlust ist bei den Rohrleitungsgeschwindigkeiten im Privathausbau und bei den hier verwendeten Rorhleitungslängen eher zu vernachlässigen (Da müßte die Geschwindigkeit schon so hoch sein und die Lüftung so rauschten daß keiner mehr schlafen kann). |
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