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... im budgetbegleitgesetz 2011 - wird in art. 58 das einkommensteuergesetz geändert - §27. http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblAuth/BGBLA_2010_I_111/BGBLA_2010_I_111.html am ende findest du rz 185: 185. Die §§ 27, 27a, 93, 94, 95, 96 und 97 in der Fassung des Bundesgesetzes BGBl. I Nr. 111/2010 treten mit 1. Oktober 2011 nach Maßgabe der folgenden Regelungen in Kraft: a) § 27 Abs. 3 und 4 in der Fassung des Bundesgesetzes BGBl. I Nr. 111/2010 sind ab 1. Oktober 2011 erstmals anzuwenden auf - Beteiligungen, die am 30. September 2011 die Voraussetzungen des § 31 erfüllen; bei vor dem 1. Jänner 2011 erworbenen Beteiligungen, an denen der Steuerpflichtige zum 30. September 2011 mit weniger als einem Prozent beteiligt ist, gilt dies nur dann, wenn die Beteiligungen innerhalb der Frist gemäß § 31 Abs. 1 oder innerhalb einer durch das Umgründungssteuergesetz verlängerten Frist veräußert wird; - Anteile an Körperschaften, die nach dem 31. Dezember 2010 entgeltlich erworben worden sind; - Anteilscheine an Kapitalanlagefonds im Sinne des Investmentfondsgesetzes und an Immobilienfonds im Sinne des Immobilien-Investmentfondsgesetzes, die nach dem 31. Dezember 2010 entgeltlich erworben worden sind; - alle anderen Wirtschaftsgüter und Derivate im Sinne des § 27 Abs. 3 und 4, die nach dem 30. September 2011 entgeltlich erworben worden sind. Sind dem Abzugsverpflichteten die Anschaffungskosten von Anteilen im Sinne des zweiten und dritten Teilstriches zum 1. Oktober 2011 nicht bekannt, hat der Abzugsverpflichtete (§ 95 Abs. 2 Z 2) einen vom gemeinen Wert der Anteile zum 1. Oktober 2011 abgeleiteten Wert als Anschaffungskosten anzusetzen. Der Bundesminister für Finanzen wird ermächtigt, mittels Verordnung festzulegen, wie dieser Wert vom gemeinen Wert zum 1. Oktober 2011 abzuleiten ist. Die Verordnung kann zudem vorsehen, dass für Gutschriften von Kapitalertragsteuer gemäß § 95 Abs. 7 in der Fassung vor dem Bundesgesetz BGBl. I Nr. 111/2010 ein Abschlag von den tatsächlichen oder abgeleiteten Anschaffungskosten zu erfolgen hat. b) § 31 ist letztmalig für Veräußerungen vor dem 1. Oktober 2011 anzuwenden. Werden nach dem 30. September 2011 Beteiligungen im Sinne des § 31 in der Fassung vor dem Bundesgesetz BGBl. I Nr. 111/2010 veräußert, die vor dem 1. Oktober 2011 erworben worden sind, besteht keine Abzugspflicht gemäß § 93. c) Auf vor dem 1. Oktober 2011 erworbene Forderungswertpapiere im Sinne des § 93 Abs. 3 Z 1 bis 3 in der Fassung vor dem Bundesgesetz BGBl. I Nr. 111/2010 (zB Nullkuponanleihen und Indexzertifikate) sind § 21, § 22, § 23, § 27, § 37 Abs. 8, § 93 und § 95 bis § 97 in der Fassung vor dem Bundesgesetz BGBl. I Nr. 111/2010 weiter anzuwenden. d) Realisierte Wertsteigerungen aus Kapitalvermögen und Derivaten gemäß § 27 Abs. 3 und 4, das bzw. die im Rahmen eines vor dem 1. November 2010 abgeschlossenen Tilgungsplanes erworben wurden, bleiben auf Antrag des Steuerpflichtigen im Rahmen der Veranlagung (§ 97 Abs. 2) steuerfrei. Dies gilt nur, – wenn der Tilgungsplan nachweislich im Zusammenhang mit einem Darlehen steht, das dem Erwerb eines Eigenheimes, der Wohnraumschaffung oder Wohnraumsanierung im Sinne des § 18 Abs. 1 Z 3 in der Fassung vor dem Bundesgesetz BGBl. I Nr. 111/2010 dient und – soweit die Darlehensvaluta den Betrag von 200 000 Euro nicht übersteigt. das heißt, die steuerbefreiung auf antrag gilt nur, wenn diese bedingungen erfüllt sind, der tilgungsplan muss schon abgeschlossen sein. |
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das Problem ist aber - dass innerhalb des Fonds durch die Gesetzesänderung jetzt stärker besteuert wird.
Kurzes einfaches Beispiel. Anteilskauf um 100 am 1.1.2011. Anteilsverkauf um 200 am 1.1.2031. Die Differenz iHv. von 100 muss nicht versteuert werden, wenn es sich um einen Tilgungsträger handelt. Die Steuer muss man aber im Veranlagungswege zurückholen. Das geht nicht von alleine. Jetzt zum Problem. Durch die Besteuerung innerhalb des Fonds dauert es jetzt aber viel länger, bis sich der Kurs von 100 auf 200 erhöht. D.h., dass die Ausnahme eigentlich nicht viel bringt. Diesen Nachteil kann man z.Z. nur umgehen indem man den Fonds im Mantel einer fongsgebundenen LV kauft und voerst keine weiteren Fondsanteile kauft. Für alle alten Fondsanteile gilt das Gesetz sowieso nicht. D.h. noch ist nichts passiert. |
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hab auch eine fondgebundene lv laufenund stehe vor der frage der aufstockung oder lieber andere ansparvarianten wählen. klar sind diese hier steuerlich etwas besser gestellt, aber zb bei mir wird von einer monatlichen anzahlung gleich mal 10% für spesen abgezogen, dh von zb 250,- monatlicher einzahlung werden nur 225 veranlagt - kannst eh ausrechnen wie lang es dauert bis zumindest mal den eingesetzten betrag erwirtschaftet hast. und da ist die kontoführung udgl noch gar nicht dabei. völlig undurchsichtig. hier ein recht interessanter bericht der AK: http://www.arbeiterkammer.at/online/mehr-klarheit-bei-infos-ueber-fondspolizzen-59572.html
so der fan davon bin ich jedenfalls nimmer... oder das hier ist auch interessant: http://diepresse.com/home/wirtschaft/boerse/628776/VKI_Kritik-an-fondsgebundenen-Lebensversicherungen klar diese neue KEST trifft grad die endfälligen ansparer oder jene, die für die pension ansparen wollen massiv. die wirklichen zocker mit den großen beträgen können sich sowieso ausweichmöglichkeiten beschaffen. war eine nette geste unserer regierung. aber es laufen ja immerhin klagen dagegen an... lg, dani |
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| Hallo danillal, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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hey dani, - wie lange ist die restlaufzeit und wieviel sollst du sparen? ich rechne dir schnell ne variante durch im reinen erlebensberich (ohne fonds). da machst zwar keine happige rendite, aber mit nem (teil-)verzicht auf prov und spesen bleibst trotzdem schön über der inflation und kriegst ne solide verzinsung. ich weiss, creator, ist für dich der schlechteste fall, ich für meinen teil finde ~3,6% verzinsung im sparbuchvergleich ned sooo blöd...
poste mal die parameter, wenn du willst. |
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wie gesagt, da soll es eh noch eine verordnung gebenhttp://aktien-portal.at/forum/dcboard.php?az=show_topic&forum=124&topic_id=116415
wann, ist nicht absehbar. @speeeedcat: na ja, kommt halt auf's ausmaß des "mit nem (teil-)verzicht auf prov und spesen" an, würd' ich sagen. |
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der link - in der presse beschreibt die hohe kosten sehr gut....man muss da schnon ne saftige bruttoperformance hinlegen, um halbwegs auf die rendite einer kostenoptimierten LV hinzukommen...ein etwaiges verlustrisiko noch überhaupt nicht berücksichtigt...
da bist halt mit der LV doch auf der sicheren seite, auch wenn die rendite, wie gesagt, sicher ned die üppigste sein wird. aber wo kriegst die schon, wenn du nicht in den spekulativen bereich rein willst? mir wäre das kurs- und währungsrisiko schon hoch genug.. @creator: da ist jeder seines eigenen glückes schmied....;) |
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die Kosten - einer fondsgebundenen LV sind genau so verhandelbar wie der Ausgabeaufschlag bei Fonds. Ich glaube es sollte jedem Vertreter klar sein, dass er beim Abschluss einer fondsgebundenen LV nicht tausende von Euros über die Laufzeit verdienen kann. Einfach fair verhandeln. Z.B. 10 Std Zeitaufaufwand des Vertreters über die gesamte Laufzeit. Stundenlohn 50. Macht 500,- Spesen die er an mir verdienen darf. |
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@creator ...wenn ich das richtig lese - ist man von der Besteuerung als Häuslbauer befreit ,wenn der Tilgungsplan nachweislich im Zusammenhang mit einem Darlehen steht, das dem Erwerb eines Eigenheimes, der Wohnraumschaffung oder Wohnraumsanierung dient wenn vor dem 01.11.2010 abgeschlossen ,vorausgesetzt man stellt den Antrag auf Befreiung ?
Oder wird die KEST bereits bei Ankauf monatlicher Anteile Fondintern versteckt? |
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@werner - das hast du eh richtig gelesen. die kest ist ja eine steuer auf kapitalerträge, da flv ausgenommen sind, sollte das "verstecken" nicht vorkommen. http://www.energiesparhaus.at/forum/22224 ich bin da ned 100% sicher, wie das bei fonds in der praxis wirklich ausschaut, wenn einerseits die "kest neu" ab 01.07.2011 in kraft tritt, für die in flv aber nicht. da aber eh noch verhandelt wird, kann man auf die verordnungen dazu gespannt sein. ich hab' keine ahnung, was da genau rauskommen kann/wird, geklagt wird auch... vielleicht weiß patrick da mehr. |
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ich bin mir sicher - und ich beschreib das jetzt nochmal ganz einfach, ohne Paragraphen und ohne Übergangsregelungen, denn damit verwirre ich die meisten nur.
LV: keine KESt, nirgends, auch nicht versteckt. Nur 4% Versicherungssteuer beim Kauf. Fonds als Tilgunsträger: Keine KESt auf die Differenz zwischen Ankaufswert und Verkaufswert, wenn nachweislich als Tilgungsträger verwendet. Diese KESt bekommt man auf Antrag (=Steuererklärung) zurück. Klingt gut, ist es aber nicht weil folgendes Bsp. Fondswert beim Kauf 100. Der Fonds hat z.B. beim Kauf eine Aktie in sich drinnen die 100 wert ist. Aktie steigt auf 200 und der Fondsmanager verkauft die Aktie und schichtet auf Anleihen um. Im Fonds wird der Gewinn verkestet (100 - 25 KESt) --> der Fonds ist jetzt 175 wert. Genau diese 25 bekomm ich nie wieder und hier ist der Vorteil der LV. Und da das keiner checkt, sondern sich freut, dass es eine Ausnahmeregelung für Häuselbauer gibt ist alles in Ordnung. Das Finanzamt kassiert und der Häuslbauer freut sich (weil er es nicht besser weiß) über die Ausnahme
Ohne Ironie muss man aber trotzdem glücklich sein, dass man Einkommen nur mit 25% versteuern muss, anstatt mit 50%. Wer der Steuer entkommen will, schichtet auf LV um bzw stellt auf Tilgung um. |
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zu den LV - Zu den LV:
Wer sicher sein will, dass er keinen nennenswerten Ertrag erzielen will, nimmt am besten die klassische LV! - etwas überspitzt natürlich ... Und eine Fonds-LV ist sowieso überflüssig. Dann nehm ich doch gleich irgend einen selbstgewählten Fond und mach die allenfalls notwendige Risiko-Versicherung separat. (Spart auf jeden Fall schon einmal die Provisonskosten). |
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@patrick - danke sehr gut erklärt, so dass ich es wohl auch kapiert habe.
Jene KEST die man auf Antrag (=Steuererklärung) zurückbekommt ist jene zwischen 100 zu 175 Die eigentlichen 25% werden Fondintern verkestet und gehen verloren. Sauerei ! |
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@Werner: genau
@insis: eben nicht. Die Provisionskosten kann man zum großen Teil wegverhandeln und die fondsgebundene LV zahlt meistens niedrigere Ausgabeaufschläge. Ein guter Verhandler zahlt somit niedrigere Ausgabeaufschläge, wenig Provision und hat einen riesigen Steuervorteil. |
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Zu den LV II - nochmals zu den LV:
Die Kombination von einem Sparprodukt (mag es auch ein Fond sein) sowie einer Absicherung des Ablebensrisikos ist sachlich nicht notwendig und fallen allfällige Änderungen des Vertrages, deren Eintrittswahrscheinlichkeit bei den üblichen langfristigen Verträgen sicherlich bedeutend ist (wie hoch diese Vertragsstornos bei den Versicherungen sind, ist eines der wichtigsten Betriebsgeheimnisse!), in aller Regel dem Kunden zur Last (d.h. auf den Geldbeutel). Beispielsweise sei nur auf die sensationellen Rückkaufswerte hingewiesen, falls ein Kunde aufgrund einer Änderung der Lebensverhältnisse nicht mehr zahlen kann/Geld benötigt. fg |
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das glaubt der kleine Mann - in der Praxis werden sogar Gebäude in den Mantel einer LV gesteckt um steuerfreie Erträge lukrieren zu können. Es gibt auch spezielle LV für Körperschaften, die Mitarbeiter versichern, nur um in der GmbH steuerfreie Erträge zu lukrieren. Die Mitarbeiter selber haben nichts davon. Man glaubt gar nicht, was alles getan wird um Steuern zu sparen |
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hmmm. bin zu blöd. -
https://www.bmf.gv.at/steuern/brgerinformation/sparen/besteuerungvonkapit_5188/_start.htm?q=Fondsbesteuerung https://www.bmf.gv.at/Steuern/Brgerinformation/Sparen/BesteuerungvonKapit_5188/9Investmentfonds/_start.htm wenn ich jetzt einen fonds um 1000 kaufe und der hat 10% rendite, hab' ich nach einem jahr bei verkauf mindestens 1075. die spesen (immerhin lt ak rd. 18% bei der lv) und die auslaufende 20%-substanzgewinnregel lass' ich jetzt mal weg, spesen darf ich eh nicht berechnen. bei der lv hab' ich spesenbefreit nach einem jahr theoretisch nur 1056 - und noch dazu ist jetzt die laufzeit der lv auf 15 jahre raufgehoben worden und ich ewig gebunden... also was soll da so toll sein? mit 0%-rendite gerechnete lv zeigt die spesen eh deutlich. da brauch ich auch vor der steuer ned flüchten wollen, wenn's eh immer weniger ist... |
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nicht blöd - nur schwierig. Eines mal vorweg. Der Steuervorteil ist dann besonders hoch, wenn die Rendite hoch ist und die Laufzweit lang.
Nochmal ein einfaches Bsp. Annahme der Fonds besteht aus Aktien, die sich bis zum Jahresende immer verdoppeln. Am Jahresende wird diese Aktie verkauft und eine neue Aktie gekauft, die sich bis zum Jahresende wieder verdoppelt um dann wieder per 31.12. verkauft zu werden. Lösung unter Berücksichtigung von Steuern (ohne Übergangsregelung die die Bmgl der Substanzgewinnbesteuerung im Fonds stufenweise von 20% auf 100% erhöht). Fondswert am 1.1.X1: 100. Aktie verdoppelt sich. Kurswert 175 (100 + 100 Gewinn – 25 KESt). Darum wird per 1.1.X2 wieder eine Aktie gekauft die sich bis zum Jahresende verdoppelt. Fondswert per 31.12.X2 (175 + 175 Gewinn – 43,75 KESt) = 306,25. Nach 2 Jahren hat man also 1 Stück Fonds zum Kurswert von 306,25. Fonds im LV Mantel: Durch 4% Vers Steuer können nur um 96 Anteile gekauft werden (0,96 Stk Fonds). Die LV ist aber KESt befreit deswegen bekommt sie am Jahresende 24 KESt (25 x 0,96) zurück. Der Kurswert vom Fonds ist ja fix (nach KESt). Um diese KESt Gutschrift kauft die LV Fondsanteile nach. Kurswert 175 : 24 = 7,29 zusätzliche Anteile am Fonds. Per 1.1.X2 hat die LV also 1,033 Stk. Fonds. Per Ende X2 bekommt sie die KESt wieder zurück (1,033 * 43,75 = 45,19 KESt Gutschrift). Per Ende X2 hat die LV also folgendes Guthaben. 1,033 Stk Fonds x 306,25 Kurswert = 316,36 plus 45,19 Bargeld von der KESt Gutschrift ergibt 361,55. Ich glaube der Steuervorteil bei hohen Renditen ist hier wirklich sehr gut erkennbar. Bei einer klassischen LV schaut die Sache natürlich anders aus, denn da wiegt die 4% Steuer am Anfang viel schwerer. |
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Hallo Gast Werner, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Besteuerung Tilgungsträgerveranlagungen |
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zur hohen Rendite - Zu den 100% Kursgewinn pro Jahr:
Das kann schon sein, dass 1 oder 2 Aktien im gesamten portofolio 100% oder mehr pro Jahr erzielen, im Gegenzug gibt's dann mit Sicherheit andere Aktien, welche die gegenläufige Entwicklung haben. Wenn 10 % p.a. (Drawdown bitte berücksichtigen!) on the long run erzielt werden, darf man schon sehr zufrieden sein. Es gilt (vor allem im Finanzbereich): no risk no fun! Und Free Lunch gibt's wohl nur selten!! Zum vorgenannten Beispiel LV-Aktie vs. Fonds-Aktie mit den 100% Kursgewinn p.a. für 2 Jahr: Die reine Rechnung stimmt wohl, wird aber mit 100%iger Sicherheit nicht eintreten, da derartige Gewinne wohl Wunschdenken(Verkaufsargumente) sind. fg |
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Verkaufsargumente - sind mir wurscht, weil ich als Steuerberater einfach nur ein kühler Rechner bin. Ich hab das vorige Bsp. bewusst einfach gehalten. Selbst wenn die Rendite vor Steuern nur 6% ist, kommt bei der fondsgebundenen LV bei 100 p.m. Einzhalung auf 20 Jahre EUR 43.812 raus. Beim Fonds nur 38.558. Bei 4 % Rendite vor Steuern hat die LV auch noch die Nase vorne (0,64% p.a. mehr Ertrag als der Fonds). Steuergesetze sind von der Politik bewusst kompliziert gehalten, damit sich die Masse nicht auskennt und die Politiker Zuckerln verteilen können, die gar keine sind. @Insis: Stark vereinfachte Beispiele benutzt man auch um etwas erklären zu können und nicht um irgendwas zu verkaufen. Du denkst hier gleich an das schlechte im Meschen, dass ich dir was andrehen will. Ich habe aber einen gratis Steuertipp gegeben, den du anscheinend trotz starker Vereinfach nicht verstanden hast. Wer die Steuer und auch die Provisionsaufschläge nicht kennt bzw. berücksichtigt sollte besser laufend tilgen. |
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kleiner Nachtrag - nach der derzeitigen Rechtslage, steigt die Bemessungsgrundlage für Substanzgewinne doch nur auf 60%. Es fällt also rechnerisch nur 15% KESt an. Zur Zeit wird aber über diese ganze Besteuerung noch verhandelt. In ein paar Monaten kann alles anders sein. |
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grau ist alle theorie.... auch wenn sie musterbeispielhaft erklärt wird.
de facto steht jeder vor seiner eigenen, konkreten problemsituation und muss halt folgende risken für sich bewerten: - unsichere entwicklungen der steuergesetzgebung. - flexibilität des gewählten produkts, anlagehorizont, risikoklasse, ggf. naturalleistung, etc. - die provisionen und sonstigen spesen. laut ak im durchschnitt ca. 18% gesamt bei der flv, laut danillal 10% sofortabzug, der rest später. wieviel davon wirklich verhandelbar ist, muss jeder selbst rausfinden. m.e. der wesentlichste knackpunkt, denn je niedriger die rendite, desto schwerer wirken lange laufzeiten und unflexible verträge und desto unbedeutender werden die "steuerzuckerl". ist ein wechselspiel. - die persönlichen risikobereiche wie aktuell und zukünftig notwendiger ablebensschutz, veränderte lebenssituationen, abschätzbare vertragsänderungen samt kostenfolgen in der - jetzt für steuerfreiheit auf 15 jahre verlängerten- laufzeit. m.e. eine steilvorlage, die hellseherische fähigkeiten verlangt, ned nur, was inflation betrifft. ich tendiere daher eher dazu, flexibilität höher zu bewerten als mögliche "gewinne" um den preis langer laufzeiten bzw. vertragsbindung. wie bei bindungsfristen am sparbuch. |
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