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Falsches Heizssystem - Ein EKZ 30 Haus kann man nicht über die Luft alleine beheizen,
das geht nichtmal bei Passivhäuser mit EKZ 10 so richtig gut. Daher läuft bei euch der Strommfresser elektische FBH FBH [Fußbodenheizung] ganze Zeit und verursacht den hohen Verbrauch. Zum Vergleich, hch habe selbst ein EKZ 18 Haus (166m2) mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und extra 5,5kw Wärmepumpe mit wassergeführter FBH FBH [Fußbodenheizung]. Seit März habe ich 1200kW/h Strom für die WP WP [Wärmepumpe] verbraucht (Heizung und WW WW [Warmwasser]). |
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Ist nicht normal.
Wir haben ein ähnliches Haus und verbrauchen momentan ca. 50-70 kwh pro Tag inkl. WW (aber mit Gas). Die WP WP [Wärmepumpe] sollte einen COP von zumindest 3 erreichen, d.h. dass ihr letzten Tag 240 kwh Wärme verbraucht habt...das ist viel zu viel. Entweder die WP WP [Wärmepumpe] beheizt euer Haus fast direktelektrisch, oder es gibt da noch irgendwo anders ein gravierendes Problem. Am besten wärs wohl, den Strom getrennt für Warmwasser, Heizung und Lüftung zu beobachten. Auf jeden Fall ist die Firma aber auch in der Pflicht, die können jetzt nicht sagen, dass ihr doppelt so viel braucht... |
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@gdfde - Sie haben ja nur eine WP WP [Wärmepumpe] in der Lüftung.
Dh. in der Lüftung ist statt einem normalen Wärmetauscher eine kleine Wärmepumpe drinnen, die aus der Abluft noch etwas mehr rausholt als ein Plattentauscher. Also eigentlich ein Passivhaus Heizsystem. Selbst wenn die kleine WP WP [Wärmepumpe] einen COP von 10 hätte und die Luft auf 60 Grad aufheizen würde, müßte man noch immer mit der Lüftung einen Volumenstrom fahren, daß man sich an den Auslässen föhnen könnte. Meiner Meinung nach kann das garnicht funktionieren, da die Wärme die man mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] über die Luft transportieren könnte schlicht und einfach nicht ausreicht. |
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@escaffo - ...ich hoffe du bist ein faker! wenn nicht, dann tust mir leid und such dir einen anwalt!
aber ich kann mir nicht vorstellen dass ein installationsbetrieb teuerste energiespar-haustechnik verkauft und eine solche fehlplanung hinlegt, dass die heizkosten höher sind als bei einer konventionellen erdgasheizung eines 90iger-jahre hauses. |
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@escaffo - Grob abgeschätzt deckt die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit WP WP [Wärmepumpe] bei Auslegungstemp. (z.B. -16°C mittlere Außentemp.), einer EKZ von 30 und einer Zulufttemp. von 40°C ca. 50% der Heizlast.
Die Luftwechselzahl müsste dabei mit 0,55 für Winter etwas zu hoch gewählt werden. Bei 0°C Außentemp. sollten beinahe 100% Abdeckung möglich sein. Dabei werden am Tag ca. 42 kWh Heizenergie benötigt. Mit einem COP von 3 der WP WP [Wärmepumpe] sollte der Stromverbrauch bei 14 kWh liegen. Daher scheinen Ihre 80 kWh p.d. nur erklärbar, wenn es zumindest -16°C draußen hat und die Luft/Luft-Wärmepumpe beinahe nichts zur Heizung beiträgt. Wie hoch ist bei Ihnen die Temperatur der Zuluft und die Luftwechselzahl der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]? Grüße Josef |
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@escaffo -
Wer regelt/schaltet diese ein? Wenn diese dauernd läuft, kann ich mir den hohen verbrauch schon vorstellen. |
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@gloitom:
Für die Fußbodenheizung gibt es in jedem Raum ein Thermostat. Dort kann ich die gewünschte Raumtemperatur einstellen. Das Thermostat misst sowohl Raumtemperatur als auch Bodentemperatur und wird darüber geregelt. Alle Thermostate sind auf z.Z. auf 19°C eingestellt oder weniger. Bei Verkauf / Einweisung des Systems hieß es: Sollte die Lüftung bei sehr kalten Außentemperaturen dieses Temperaturniveau nicht erreichen, würde sich die FuBo-Hzg. hinzuschalten. Raumtemperatur wird gehalten und gleichzeitig der Lüftungsanlage / Wärmepumpe Energie zugeführt (geht ja direkt wieder in die Abluft). Klar ist, dass die Energieverbräuche sehr hoch sind weil die FuBo-Hzg. ständig läuft. Aber warum tut sie das und was macht die Lüftung / Wärmepumpe mit dieser Energie? Bei den aktuellen Temperaturen sollte die FuBo noch gar nicht so oft anspringen. @KTT2010: Zulufttemperatur direkt am Lüfter beträgt 31°C. An den Luftauslässen in de Räumen kommen davon noch max. 21°C an. Luftwechselrate weiß ich nicht ganz genau, müsste bei 0,5 liegen. Auslegungstemperatur der Anlage war -14°C. Nach den bisherigen Beiträgen bin ich natürlich weiterhin sehr nervös. Die einen sagen: Mit so einem System geht's gar nicht. Die anderen sagen - müsste schon gehen, aber irgendwo ist der Wurm drin. Geht gar nicht wäre natürlich schlecht. Wie will man sowas in einem fertigen Haus reparieren? @cc9966: leider kein faker. Der Anwalt arbeitet bereits. Für mich und für ihn versuche ich die Thematik aber besser zu verstehen. Denn ich habe immer noch nicht verstanden, welche Auswege ich habe. |
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@escaffo - Das Thermostat in den Räumen regelt nur die FBH FBH [Fußbodenheizung] oder auch die Wärmepumpe?
Welch Heizlast [kW] wurde, wie, berechnet und der Heizungsauslegung zugrundegelegt? |
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Die Thermostate regeln nur die FBH FBH [Fußbodenheizung]. Die Wärmepumpe wird geregelt über ein Extra Thermostat sowie die Temperaturen die in Frischlust, Zu- und Abluft gemessen werden. Heizlast: Da bin ich nun kein Experte. Die Installationsfirma hat eine Heizlast 10293kWh/a zugrunde gelegt. Wie die das genau berechnet haben weiß ich nicht. Sie hatten jedenfalls sämtliche Gebäudedaten (U-Werte, Grundrisse, etc) verwendet. Außerdem hatte unser Bauleiter einen Heizwärmebedarf über das Monatsbilanzverfahren (Wärmeverluste mit Hilfe der Gebäudedaten, Wärmegewinne, monatlich aufgeschlüsselt) berechnet und auch hier alle Unterlagen an die Installationsfirma weitergereicht. Hab mir das ganze grad nochmal angesehen und festgestellt, dass wir damit sogar ein EKZ 20 Haus haben.... Reicht das aus an Info? |
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@escaffo - Wie jetzt, Effizienzhaus klingt nach Deutschland & EKZ nach Österreich?
Ein kleiner unterschied in D wird mit der Energiebezugsfläche in Ö mit der Bruttogeschoßfläche gerechnet. Die Heizlast wird in kW angegeben ohne h/a! 10293kWh/a ist wahrscheinlich irgend ein Heizwärmebedarf, aber nicht maßgeblich für die Heizungsauslegung! Um welche "kontrollierten Wohnraumlüftung mit aktiver Wärmerückgewinnung" handelt es sich eigentlich? |
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paar Fragen - @KTT2010: Ihre Zahlen wundern mich sehr, mich würde interessieren woher sie diese nehmen, bzw. auf was sie sich da beziehen.
Wir wissen weder welches Gerät eingesetzt wird, noch welche Leistung die Wärmepumpe in diesem Gerät liefert. Woher wissen sie dann, daß diese 40-50% der Heizlast bei -16 Grad abdecken kann/sollte, oder 100% bei 0 Grad?!? Wie kommen sie auf diese Zahlen?? @escaffo: Bitte verraten sie uns um welches Gerät es sich handelt, bzw. die Heizleistung der Wärmepumpe in diesem Gerät. |
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es handelt sich um eine Nilan VPL 15C mit Heatpipe. |
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ok, Heizlast ist angegeben mit 7,37kW.
ja, bin aus D.Hatte angenommen, dass hier Häuser mit 30kWh/m²a als EKZ 30 Häuser bezeichnet werden (weil ich diesen Wert angegeben hatte und in den folgenden Threads dann von EKZ 30 die Rede war) -- ist das so? wie gesagt, muss mich erst noch weiter belesen. |
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ok, komme mit dem EKZ nicht klar. Ich kann bis Dato ja keinen tatsächlichen Energiebedarf angeben, wie soll ich dann eine EKZ berechnen? Nun gut: Theoretisch Berechnet sind ein Energiebedarf von 20kWh/m²a. weitere Begrifflichkeiten sollten da ja egal sein. |
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ok...wenn ich das richtig rauslese hat die 2,1kW und die Heatpipe je nach Temperatur und Volumenstrom 0,2-0,6kW. Also kann man sagen gesamt so 2,5kW.
Daten von hier: http://www.nilan.de/Admin/Public/Download.aspx?File=Files%2fFiler%2fDownload%2fGerman%2fProspekte%2fWohnung%2fComfort-250-600_Prospekt.pdf Deine Heizlast ist aber 7,37kW. Das kann sich nicht ausgehen. Dh. dein Haus braucht um bei -14 Grad innen +20 Grad zu halten 7,37kw. Du hat aber nur ca ein Drittel zur Verfügung, durch deine Lüftung/Heizung. 2/3 mußt du extern Beisteuern, wenns nicht so kalt ist natürlich entsprechend weniger. Bezüglich Energiekennzahl waren wir auch alle etwas verwirrt. Die Energiekennzahl gibt den Heizwärmebedarf pro Jahr und Bruttogeschossfläche aus. Deine 30 sind laut dir der Endenergiebedarf, also Heizung + WW. Was dann ungefähr EKZ 22 wäre, wenn man das Wasser grob rausrechnet. Die 3600kWh/a die du im ersten Posting erwähnt hast für die Heizung, wären auf die Bruttogefläche geschätzt eine EKZ von 15. Die 10293kWh/a vom Posting heute um 14:21 wären aber wieder EKZ von 45 ca? Da blicken ich nicht mehr durch
Bitte schreibe uns die Werte nochmal mit der Bezeichnung dazu, also Heizwärmebedarf: xxxxkWh/a Endenergiebedarf: xxxxkWh/a ... ... Und/oder poste ein paar Details zu deinem Haus, welche und wie starke Dämmung, welche Fenster usw. Da kann man dann zumindest abschätzen ob wir es mit einem EKZ 40 oder 20 Haus zu tun haben. |
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Die Einheit "kWh/m²a" hat unsere Energiekennzahl auch. Aber wie schon beschrieben, bei uns ist das nur die Heizenergie auf die Bruttofläche gerechnet. Wenn bei dir das WW WW [Warmwasser] bei den 30 auch dabei ist (was ich aber nicht weiß) und auf die Wohnfläche gerechnet ist das natürlich was ganz anderes. Also müßtest du deinen Heizwärmebedarf (ohne WW WW [Warmwasser]!!!) suchen (Einheit kWh/a) und durch die Bruttofläche (also mit Aussenwänden) dividieren, dann kommst du auf unsere Energiekennzahl kWh/m²a Edit: der Link oben geht auf ein falsches Gerät, neuer Versuch: http://www.nilan.de/Admin/Public/Download.aspx?File=Files%2fFiler%2fDownload%2fGerman%2fProspekte%2fWohnung%2fVPL-15-28_Prospekt.pdf |
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Wo der Fehler liegt? - @escaffo
die Ursachen für den hohen Bedarf können vielfältig sein. Eine Ferndiagnose ist nur schwer möglich. Neben haustechnischen Mängeln, können auch schwere bautechnische Mängel zu einem deutlichen Mehrverbrauch führen. Hat das Lüftungssystem eine ausreichend dimensionierte Erdvorwärmung? Wie groß ist die Luftwechselzahl n50 und wann wurde diese gemessen? Wurde im Zuge der Sanierung viel Baufeuchte eingebracht? Wie groß sind die Stromverbräuche der einzelnen Zähler für die letzten Ableseperioden? Welche Sanierungsmaßnahmen wurden durchgeführt? Gibt es einen Verdacht, dass etwas nicht mit der geforderten Qualität umgesetzt wurde? Gibt es eventuell eine lange Zirkulationsleitung und die Pumpe läuft auf Dauerlauf? Wie sind die einzelnen Heizungssysteme steuerungstechnisch verknüpft? Oder arbeiten diese unabhängig voneinander? Viele Fragen, viele Vermutungen. Ich würde dir raten einen unabhängigen Sachverständigen zu suchen. Wenn die Arbeiten gut dokumentiert sind (Fotos, Pläne), kann man unter Umständen die Ursache oder auch mehrere relativ rasch finden. |
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@leitwolf: klar ist das mit der Diagnose schwierig. Dennoch bleiben allgemeine Fragen. Kann ein System so wie wir es haben (Luft-Luft-Wärmepumpe mit elektrischer Zuheizung) theoretisch überhaupt so funktionieren wie man es uns verkauft hat? (90% Heizung über Lüftung, 10% über Fußbodenheizung). Oder ist das wirklich nur was für absolute Passivhäuser? Können reale Verbräuche tatsächlich um 100% von den errechneten Werten abweichen nur durch unterschiedliches Nutzerverhalten (sprich: System ist wirklich in Ordnung) oder weil die Anlage erst optimiert werden muss (und das in einem Zeitraum von mehreren Jahren)? Sind Verbräuche in dieser Größenordnung für ein luftdichtes hochgedämmtes Haus wirklich normal? (Baufeuchte haben wir nicht mehr. es ist trocken im Haus --> mein Wäschetrockner läuft nicht mehr, da die Wäsche an der Luft fast genauso schnell trocknet.) @Hansee: Durchforste gerade meine Unterlagen um Klarheit in die Begrifflichkeiten zu bekommen und die entsprechend richtigen Werte zur Verfügung zu stellen. |
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@leitwolf - Du suchst die Läuse im Pelz.
Wir reden hier von 80kWh Stromverbrauch täglich. Was einer Grundlast von ca. 3,3kW entspricht, dh die elektrischen Geräte ziehen rund um die Uhr 3,3kW oder unglaubliche 3300 Watt. Was würde hier eine Zirkulationspumpe beitragen? 30 Watt? 40?? Was würde ein Erdwärmetauscher beitragen? 200W maximal hab ich irgendwo mal hier gelesen. Was würden die Lüfter in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] beitragen wenn sie auf vollgas laufen würden (100W statt 50 auf Mittelstellung?) Sind wir alles zusammen gut gerechnet bei 300W. Was ist mit den restlichen 3000?? (Meine 5,5kW Wärmepumpe hat 1,3kW elektrische Anschlussleistung, dh ich könnte mit seinem Verbrauch fast 3 davon rund um die Uhr betreiben, was einer Heizleistung von 15kW entsprechen würde) Ich bleib dabei, die Lüftungsheizung ist einfach zu schwach dimensioniert, daher läuft die elektrische FBH FBH [Fußbodenheizung] dauernd, erklärt die fehlenden 3000W. Das hat auch nix mit der Regelung der FBH FBH [Fußbodenheizung] zu tun, das ist ja hier ganz einfach, ists im Raum zu kalt > ein, wirds zu warm > aus. Wenn ich jetzt eine Milchmädchenrechnung mache (ich weiß der Verlauf ist nicht linear, aber zur Vorstellung reichts). Die Heizung müßte bei -14 Grad für 20 Grad innen 7,37kW leisten. Also für einen Hub von 34K (oder Grad) 7,37kW. Die Lüftung hat aber nur 2,5kW was ungefähr ein Drittel ist und (Achtung Milchmädchen) daher auch nur ein Drittel des Temperaturhubs schafft, also 11 Grad. Dh. wenns draussen 9 Grad hat, werden die Wärmeverluste durch die Lüftungsheizung ausgeglichen. Alles was darunter ist muß zugeheizt werden. Und genau dieses Problem haben wir ja hier. Es hat 0 Grad und es muß Vollgas zugeheizt werden. Achja und zu den baulichen Mängeln, es geht sich auch so schon hinten und vorne nicht aus, wenn wir die berechneten Werte hernehmen, also von einem perfekt ausgeführtem Zustand ausgehen. |
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Dann versuch ich mich nochmal mit ein paar Infos zum Haus:
Die Installationsfirma hat berechnet: * Heizlast Gebäude ohne Warmwasser 6,37kW, für WW WW [Warmwasser] 1kW zusätzlich --> also Gesamtheizlast 7,37kW * Jahresheizwärmebedarf 10293kWh/a (Heizung, Lüftung, WW), davon 8009kWh/a für Heizung/Lüftung * Endenergiebedarf für alles zusammen 3561kWh/a, davon 1092kWh für Wasser, 1805kWh für Lüftung, und 664kWh für Heizung (wobei Heizung hier wohl die FuBo-Hzg. meint und die Lüftung auch die Luft-Luft-Wärmepumpe und somit auch Heizung beinhaltet) Berechnung der EKZ ist weiterhin schwierig: Wenn ihr Bruttoflächen annehmt, was macht ihr dann zum Beispiel mit dem Dachgeschoss? Bei unseren Regelungen zur Wohnflächenberechnung wird da ja immer nur ein bestimmter Teil des Raumes mitgerechnet. Erdgeschoss sind 284m² Bruttofläche, Obergeschoss dann genauso wenn man die Dachflächen ignoriert und nur die Grundfläche nimmt. Unsere Fassade ist komplett mit 16cm Wärmedämmverbundsystem gedämmt, U-Wert lt. Bauleiter der Außenwände 0,17W/m²K. U-Werte der obersten Geschossdecke und der Dachflächen 0,15W/m²K (das sind, glaub ich, 24cm Faserdämmung auf Gipskartonplatten). Fenster alle dreifach verglast mit U-Werten von 0,7W/m²K. Unser Haus ist teil-unterkellert. Kellerdecke in unterkellerten Bereichen (ca. 50%) 0,15W/m²K und in nicht unterkellerten Bereichen 0,23W/m²K. Das waren die theoretischen Werte. Das passt auch alles so bis auf die Kellerdecke. Die wird in der Realität etwas schlechtere Werte haben, aber nicht besonders viel. So nun, was fehlt?
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nochmal Thema bauliche Mängel: Na klar besteht die Möglichkeit, dass die Heizungsanlage super dimensioniert ist und eigentlich alles funktionieren müsste und irgendwo anders das Problem liegt. Trotzdem versuche ich zu verstehen, ob das System theoretisch überhaupt funktionieren könnte und ob ich dieser Heizungsbude einfach "auf den Leim" gegangen bin. Thema Sachverständige: Da bin ich zur Zeit vorsichtig. Wir haben uns die ganze Zeit von einem Sachverständigen beraten lassen, der hat auch die Bauausführung sämtlicher Gewerke bewacht und abgenommen. Einen zweiten Sachverständigen hab ich schon am Start, der hatte bei uns die Luftdichtigkeitsmessungen durchgeführt. Aber alle reden hier was anderes und es scheint keiner so richtig zu wissen wo sie anfangen sollen. Soviel zum Thema Sachverstand. |
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