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Fuzzy Logic...Unscharfe Logik, im Prinzip ein Gegenstück zur Binären 1/0 Logik, wo es auch andere Zustände als ein und aus gibt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fuzzylogik Soweit mal zur Theorie. Mit Fuzzylogic kann man viel machen, interessanter wäre aber welche Regelung bei dir eingesetzt wird (Marke, Modell) damit man sieht was die kann. Ein Bus System kann sowas auch, neben 1000 anderen Dingen. Nur für FBH FBH [Fußbodenheizung] Regelung ein Bussystem einzusetzen halte ich für unklug. Wenn dann gleich alles in Businstallation. Generell frage ich mich, wozu braucht man das was ihr da vorhabt?
Ich habe selbst alles verBUSt, ausser der Heizung. |
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@fantipooh - Kommt auf dein Heizungskonzept an.
Normalerweise steuern die Regelungen den Gas/Ölbrenner/WPWP [Wärmepumpe]. Wenn du aber jetzt wie ich z.b. eine FBH FBH [Fußbodenheizung] mit Stellmotoren für jeden Heizkreis, separate Pumpe und Einzelraumregler, dann brauchst die Heizungsaktoren bzw. Relais, die nach Bedarf schalten. @Hansee: Es gibt da durchaus schlaue Aktoren und z.b. Thermensteuerungen auf KNX basis, die da alles mögliche miteinbeziehen (z.b. die Heizlast/bedarf berechnen und dann entsprechend die Leistung/Vorlauf steuern usw.) Ich werd mir jetzt die Opentherm Box von Theben (ca. 200 €) leisten, allein schon deswegen, um alle Parameter und Werte am Bus zu haben (Temperaturen, Modul.Grad, Störungsmeldungen usw.) und visualisieren zu können und noch ein bisl Finetuning zu machen (z.b. wenn alle Heizkreise geschlossen sind und somit kein Heizbedarf besteht, dann braucht die Pumpe in der Therme auch nicht laufen oder eine "Badewannenszene" machen, bei der das WW WW [Warmwasser] auf 55 Grad erwärmt wird anstatt auf 43 Grad usw.) Zusätzlich könnt ich mir das nicht so schöne Steuergerät im Wohnzimmer auch gleich sparen... Du hast aber ned ganz unrecht, unbedingt notwendig ist das nicht und fällt zumindest für mich sicher ein bisl unter die Kategorie Spielerei |
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Heizungssteuerungen - sind für Ihren zweck optimiert, z.B. bei www.ta.co.at gibt es sehr flexible Geräte, dafür braucht es keinen Bus.
Und FBH FBH [Fußbodenheizung] wirklich zu regeln ist sehr schwer, weil einfach träge. Bei mir mach ich in der Nacht halt längere Pausen und niedriger Temperatur. Viel wichtiger ist es am Tag eine Überhitzung zu verhindern, also wenn die Sonne reinknallt die FBH FBH [Fußbodenheizung] zurückfahren usw. |
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Danke für Eure raschen Antworten, wir sind an Euren Tipps sehr!!! intressiert! Bitte schreibt uns weiter ...wir sind ja froh, wenn wir irgendwie billiger davon kommen könnten. Wir hatten noch nie eine Fußbodenheizung und können uns einfach noch nicht recht vorstellen, dass man dann nicht bedarfsgerecht die Heizung aufdrehen kann (bzw. vor allem auch einfach ab, wenn die Sonne in schönen Wintertagen hereinbrennt ... . a) zur Fuzzy- Steuerung/ leider nur als solches als Option in unserem (noch nicht unterschriebenen Generalunternehmervertrag), eben ohne Modell usw./ eine Gas- Brettwerttherme soll betrieben werden (Aussentemperaturgesteuert/ modulierend). Bisher ohne nachgeschalteten Mischer für unterschiedliche Vorlauftemperaturen ...Deshalb sind ir ja um jeden Tipp dankbar, ob sich ein derartiges Regelungssystem bewährt und worauf wir nun im speziellen beim Vetrag achten müssen. b) Zur BUS- Stuerung: Wir möchten eben so gerne der Trägheit des Heizsystems zuvorkommen, aber vermutlich haben wir da irgendwie einen Denkfehler. Gibt es denn irgendeine Thermostatsteuerung, die die Trägheit der Fußbodenheizung mit integriert (so eine laienhaft gedachte "Verzögerung" oder "Verzerrung" von gemessenem Wert und SOllwert???) --> wir hatten auch schon die Idee, Kinderzimmer und Büro und Musikraum mit Heizkörpern auszustatten und eben nur den WOhnessbereich ohne Platz für die Heizkörper mit Fußbodenheizung. Wir befürchten allerdings Energieverschwendung, wg, der höheren Vorlauftemperaturen. Anererseits ist es sicherlich auch nicht besser, wenn wir die südlich orientierten Räume wg solarem Wäremeintrag an schönen Tagen ständig lüften müssen (trotz KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit WW WW [Warmwasser]Ärmerückgewinnung ..... HILFE! Wo liegt denn nur unser Denkfehler, irgendwas bekommen wir noch nicht zusammen (oder sehen es halt dank keine Grundkenntnisse zu kompliziert?!?!) |
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Viel zu kompliziert! - Man sagt mir ja nach sehr technikaffin zu sein und daher sage ich euch, laßt es bleiben, das bringt nix.
FBH läßt sich nicht zeitnah beeinflussen und ist auch nicht notwendig. Die Regelung erfolgt auch nicht über einen Mischer sondern über Durchflußbegrenzung, dh willst du ein Zimmer kälter fließt nicht so viel warmes Wasser durch. Bis du das merkst, ist locker ein Tag vergangen. Zum solaren wärmeeintrag, wenn du jetzt auf 22 Grad heizt und es brennt die Sonne rein, hats halt in den besonnten Räumen 23-24 Grad, deine Frau wird dir da sicher nicht böse sein, da brauchst nicht lüften. Wenns zu warm wird schaltet die Gastherme sowieso aus, weil sie die Wärme nicht mehr los wird und der Unterschied zwischen Vor- und Rücklauf zu klein wird. Ich habe meine FBH FBH [Fußbodenheizung] Durchflußregler einmal etwas optimiert im ersten Winter, weil vorher durch hydraulischen Abgleich alle gleich viel abbekommen haben, habe Schrankraum und Schlafzimmer etwas zurück gedreht und Bad rauf, das wars. Seither läuft meine WPWP [Wärmepumpe] nur außentemperaturgesteuert und gut is. Es ist immer warm, manchmal wenn die Sonne wirklich scheint hat's hält 1,2 Grad mehr drinnen am Tag. Und simma uns ehrlich, selbst wenn du eine Tiptop Steuerung machst die den aktuellen Wetterbericht der nächsten Tage , An- und Abwesenheit, Personenanzahl einbezieht um rechtzeitig die Heizung abzuschalten, was wirst sparen damit im Jahr? 50€, 100€?? @gdfde: die Werte würden mich schon interessieren aber Regelung brauch ich keine, zahlt sich nicht aus |
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Lieber Chris5020! Deinen Beitrag hatte ich vorher nicht gleich gesehen, ist aber sehr hilfreich danke! Lieber Hansee! Siehst ja eh, wie man sich in ein Detail "hineinverspinnen" kann. Ich befürchte zwar sehr viel mehr als 1-2 Grad höhere Temperaturen, aber Du hast natürlich schon recht. Jeder Wirtschaftbetrieb ist darauf bedacht, dass sich Investitionen rechnen .... Wir wohnen übrigens jetzt noch in einer kleinen neuerdings sehr gut gedämmten Wohnung mit undichten Fenstern von 1950 (Originale) und einem zentralen Ölöfen als Alleinheizung. Lustigerweise leben wir da eigentlich richtig gut (mit geringsten Heizkosten). Unser kleiner Sohn war in dieser WOhnung noch nie krank! So bauen trauen wir uns halt verständlicherweise doch nicht .
Wir werden uns jetzt nochmal mit genauem Heizbedarf der einzelnen Räume auseinandersetzen und uns Niedrigtemperaturheizkörper bzw. Plattenheizkörper berechnen lassen.... Mir wäre mit einem flinkeren System wohler .... ansonsten kommen wir nochmal gerne auf Dich Chris 5020 zu, wenn wir Rückfragen haben. Vielen Dank für die allseits klaren Worte, wir haben uns da vielleicht wirklich in etwas "hineingesponnen"... K |
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@fantipooh - Wennst ohnehin ein BUS System geplant gehabt hättest, würd ich die Gastherme auch mitreinnehmen. Ob du jetzt eine Einzelraumsteuerung machst oder nicht, hängt auch noch vom Haus ab (im Beton-Massivhaus wirds wenig Sinn machen, im Leichtbau FTH FTH [Fertigteilhaus] vielleicht eher).
Wie schon gesagt, es gibt von Theben die Opentherm Box, die mit den meisten Gasthermen, die den Opentherm Bus nutzen, kompatibel ist. Du ersparst dir dadurch die herstellerseitige Thermensteuerung, die ohnehin sehr teuer ist. (sicher über 200 €) Bez. Einsparung durch diese komplexere Logik wirds eher gegen null gehen
Für mich ein ists eher ein Komfortgewinn oder befriedigt meinen techn. "Spieltrieb", wenn ich den aktuellen Betriebszustand, die div. Parameter und Temperaturen und vor allem auch Störungsmeldungen am Bus habe, auf die ich von überall zugreifen kann. |
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ajo, zu den 1-2 Grad Temperaturunterschied, wenn die Sonne im Winter reinbrennt...
Das solltest dann eher mit einer Beschattungssteuerung abfangen... Wobei das auch überhaupt nicht tragisch ist...im Gegenteil, wir lassen im Winter immer die Rollos oben, und wenns dann drinnen 28 Grad hat, ist´s auch fein...dann springt die Heizung in der Nacht eben erst später an. Ich rate dir aber eindringlich davon ab, FBH und Heizkörper im Wohnraum zu mischen... FBH ist viel angenehmer, ausserdem brauchst wieder mehr Technik, wenn du 2 Heizkreise und MIscher mit anderer Vorlauftemperatur haben willst... Beachte auch, dass dir der Installateur keine 15 kw Therme für dein Niedrigstenergiehaus anbietet, die dann womöglich auch noch schlecht modulieren kann (z.b. 3 oder 5 kw, du aber lt. Heizlastberechnung vielleicht ohnehin max. nur 3 kw bei 3 Tagen -20 Grad brauchst...) |
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@gdfde... Wir waren ja sooo sicher, dass wir gaaanz sicher kein BUS brauchen. Jetzt ist der "SPieltrieb" entfacht ... Verschattung macht da allerdings vermutlich (als Einstieg wirklich mehr Sinn (Opentherm BOx, dick im Notizblock). Deine Tipps sind goldwert, weil sie uns auch vermitteln, "wie" man an die Sache gedanklich herangehen kann, und nicht einfach nur zeigen "mach das, aber das nicht..." usw. super!
Gedacht haben wir nicht an die Mischung von Systemen unterschiedlicher Vorlauftemperatur, sondern an relativ große Niedertemperatur Plattenheizkörper für Büro und Musikprobenraum im (sehr gut gedämmten) Keller. Ich kann mich nicht an den Gedanken gewöhnen 6 Stunden vor dem Entschluss zur Steuererklärung ( die Fußbodenheizung raufzufahren, sondern würde da gerne etwas flinkeres finden..... (vielleicht auch schon wieder gedanklich auf dem "HOlzweg", weils vielleicht gar kein "flink" im Niedertemperatursektor gibt). ... Wir sehen uns schon wieder wie in unserer "Ölofen-Idylle" mit kleinen ELektroheizstrahlern herumhantieren .... (energietechnisch keine Heldentat, ich gebs gerne zu). Wie kommen wir zum richtig dimensionierten Gasbrennwertgerät? BIsher scheinen sowohl INstallateur als auch Baumeister ganz "heiß" auf Überdimensionierung .... Bei -20 Grad haben wir
auch noch einen Ofen (und "Elektroheizerchen" aus Ölofenzeiten... |
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Niedertemperatur und flink schliessen sich aus
Dabei ists egal, ob du NT Heizkörper oder FBH FBH [Fußbodenheizung] hast. Richtig dimensioniertes Gasbrennwertgerät? In dem dir der Installateur oder Planer eine ordentliche Heizlastberechnung vorlegt und du dann anhand dieser Werte die entsprechende Therme auswählst...wobei aktuell gibts eh nur eine wirklich geeignete Therme mit entsprechendem Modulationsverhalten für NEH...nämlich die Thision S (0,9 kw-9 kw). |
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Danke gdfde!!!! Werde Baumeister beim Gespräch am Morgen mit der Therme "konfrontieren". Bisher war beim Baumeister nur Junkers im Gespräch (natürlich mit Deinen gewarnten 15 kW):
Junkers Type: ZSBR 16-3 A23 Leistung 15 kW Preis (nur Material: 2.845, 00 Euro. In anderen Teilgebieten passiert uns so etwas eher nicht mehr, aber bei den Intallationen waren wir bisher "blank". |
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@fantipooh - Das Heizungsthema solltest aber mit dem Installateur und nicht mit dem Baumeister besprechen. |
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@fantipooh12 - Löse dich von dem Gedanken schnell was aufzuheizen. Wozu brauchst du das überhaupt? Was willst du damit erreichen?
Ich verspreche dir die FBH FBH [Fußbodenheizung] einfach laufen zu lassen wird sich als sehr komfortabel erweisen, da braucht's keinen externen Eingriff. Du kannst dein neues Haus nicht mit deiner derzeitigen Situation vergleichen. Du wirst dann überall warme Oberflächen haben (Wände, Fenster), wo nix mehr zieht oder kalt "abstrahlt" da brauchts dann keine zentrale Hitzequelle mehr. Ich kenn das selber, in unserer alten Wohnung ist meine Frau immer am Heizkörper geklebt, weil der ja so schön warm ist. Sie meinte im Haus wird sie das vermissen, aber denkste bis jetzt hatte sie noch nie das Bedürfnis sich an eine Hitzequelle zu setzen weils durchwegs warm ist. In der Wohnung hat sie geheizt wie die Russen, auf 25 Grad Raumtemperatur und trotzdem war ihr nie richtig warm. Jetzt reichen ihr auch 22. Durch KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], Trägheit und Selbstregelungseffekt der FBH FBH [Fußbodenheizung] wird eine externe Steuerung sinnlos. Wie gesagt, ich hätte das ohne großen Aufwand in meine Bussteuerung integrieren können, hab's aber aus genannten Gründen gelassen. Vielleicht wäre für euch auch mal Probewohnen im Passivhausdorf interessant, wir waren auch dort, hat uns viel gebracht! |
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... gdfde Das Heizungsthema müssen wir leider vor Bekanntgabe unseres Installateurs zumindest ein wenig durchschauen, weil Ausschreibungen erst nach unserem Vertrag mit dem Generalunternehmer anlaufen, wir also praktisch ohne Beratungsleistung durch den Fachmann die Bau- und Leistungsbeschreibung nach unseren Vorstellungen "modulieren" müßten ... Oder: Wir vergeben ab Rohbau die Gewerke selbst, aber auch scheint mir Vorwissen enorm wichtig, um den Mann unseres Vertrauens ausfindig zu machen ... Installationstechnisch haben wir uns bisher sehr ausgeliefert gefühlt, aber: es wird mit jeder Antwort von Euch besser DANKE!
@hansee: Danke für Deine Anmerkungen! Probewohnen im Passivhausdorf, das höre ich das erste Mal ... der Sache werde ich gleich nachgehen. Wegen dem Aufheizen: Von der Behaglichkeit bekommen wir auch bei Bekannten immer mehr mit. Das stimmt schon ehrlich. Warm ist warm, was will man mehr. Aber: Wir stehen eben auch vor der grundsätzlichen Überlegung, wie wir das mit unserem vorne "normal" belichteten Keller in Hanglage anstellen möchten. Den ganzen Keller mit FBH FBH [Fußbodenheizung] ausstatten und auf 20 Grad heizen, obwohl wir die Räume derzeit eben nur sporadisch nutzen werden (Büro und Musikprobenraum für alle)...(Deshalb die Idee mit dem Rasch von kühler auf warm kommen). Außerdem müssen wir überlegen, ob wir die Räume in die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] einbeziehen. Aber dann macht das ja vermutlich Probleme, wenn der Keller deutlich kühler ist, nehme ich mal an (Holzweg 2 nach Steuerungsverwirrung?). |
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KWL im Keller ist immer ein bisl problematisch.
Wenn man den Keller als Wohnraum nutzen will, brauchts auch dort eine ordentliches Belüftungskonzept (das durchaus auch mit manuellem Lüften gemacht werden kann). Problem ist aber dann im Sommer, wennst dir die warme, feuchte Luft von draussen in den kühlen Keller reinbläst (Taupunkt muss dann unbedingt verglichen werden). d.h. du müsstest im Sommer den Keller KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mässig abschalten...ist auch eher mühsam. Im Winter verlierst ev. auch ein bisl vom Wirkungsgrad der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], weil der Keller meist kühler sein wird als die Wohnräume... Hängt aber auch von eurem Wohnkonzept ab, wie der Keller genutzt werden soll. Für die 2-wöchentliche Session im Proberaum wirds ein E-Strahler auch tun. Wennst jetzt aber alle 2 Tage in deinem Kinoraum verbringen willst, musst die Heizung entweder durchlaufen lassen oder du stellst dir einen Kamin/Pelletsofen in den Keller. |
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@gdfde - ... KWl Probleme im Keller hab ich mir genau so vorgestellt: Wirkungsgrad und Taupunkt ...
Die nächsten Jahre wird der Keller (vermutlich) nur sporadisch genutzt, könnte allerdings auch ein Schlafzimmer werden (müssen), wenn nochmal ein Kind käme So weit ich verstehe wäre die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit FBH FBH [Fußbodenheizung] in diesen Räumen in Ordnung, wenn sie eben durchgängig beheizt würden. Vielleicht kann man ja die Rohre samt Ventilen in die Betondecke einlegen und einfach nicht anschließen (???). Die Dimesionierung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] würde noch ausreichen. Die Idee mit dem kleinen Pelletsofen ist ja total gewinnend (hoffentlich nicht ironisch gemeint ). Da sich nach längerer Auseinandersetzung zwischen Ofenbauer und Schornsteinfeger die externe Zuluft von unten bzw. direkt durch die Aussenwand durchzusetzen scheint, hätten wir für einen zweizügigen Kamin Platz. Die beiden Räume im Keller sind gemeinsam ca. 40 m2 groß und mit einem Durchgang verbunden. Finanziell rentiert sich das vermutlich nicht, deshalb einen zweiten Kaminzug einzubauen, ist mir schon auch klar, aber man baut ja auch ein wenig mit "Spielfreude" ... (sofern halt noch das Geld langt....). |
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@gdfde - Übrigens: Haben uns intesiv umgehört! Warum möchten Installateure unserer Wahl (falls wir die Gewerke selbst vergeben) die Thision S nicht gerne verbauen. Lieget es an der Firma. Schon am Telefon waren da Vorbehalte. Weiß da zufällig jemand mehr. Wer hat denn so eine? Das Gerät käme unseren Vorstellungen wirklich sehr entgegen .... |
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Gute Frage, das sollte dir der Installateur ja beantworten können.
Kann mehrere Gründe haben, z.b. dass er sich damit nicht gut auskennt, weil er z.b standardmäßig die überdimensionierte 20 kw Therme von Vaillant einbaut und deshalb eine größere Gewinnspanne hat usw. |
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aber hier kannst du einen fachpartner suchen... http://www.elco.at/unternehmen/fachpartner.html |
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@alfa2 - Na, daruf hätten wir auch selsbt kommen können (manchmal vernagelt). Wir haben uns immer nur die deutsche ElcoSeite angeschaut und dann natürlich auch keinen PLner gefunden. Dank Dir haben wir jetzt einen in unserer unmittelbaren Nachbarschaft. Heute ist 18. ooUhr ist das Gespräch! Wenn jetzt noch das Angebot stimmt, freun wir uns sehr auf unsere Thision .... Danke! |
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