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Vertrag - Ich bin zwar kein Jurist aber wenn ich das richtig verstehe wäre es dann bei der Bewirtschaftung des Waldes möglich ohne jede Handhabe euere seits z.b. einen Baum auf euer Grundstück fallen zu lassen. Die daraus entstehenden Schäden müsstet ihr dann tragen. Zum Thema Unterschrift: Ich bin der Meinung das dass Verweigern der Unterschrift nur eine Verzögerung bewirken kann. |
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@jepetto - da es hier doch um eine ganz wichtige Grundsatzentscheidung geht, würde ich hier sofort ab zum Anwalt gehen und mich dort professionel beraten lassen.
Es gibt zwar auch hier im Forum Leute die sich hier super auskennen (Creator wo bist Du?), aber trotzdem würde ich da auf 100%ige Sicherheit gehen und dies exakt klären lassen. Also für mich wäre zumindest dieser Punkt ein KO-Kriterium für eine Unterschrift. |
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@Jepetto - Bin auch kein Jurist, aber so wie ich die Sache verstehe, hat der Waldbesitzer Parteienstellung und kann sich daher im Verfahren äußern. Wenn er nicht unterschreiben will, dann gibt's eben eine Bauverhandlung und wenn die abgeschlossen ist, dann erhältst Du Deinen Baubescheid.
Was er subjektiv haben möchte ist alles recht nett, nur wenn Du es eben nicht willst - und das auch von Gesetzes wegen gedeckt ist (sollte dem Bauamtsleiter bekannt sein, was sein darf und was nicht) - dann bleibts ein frommer Wunsch des Waldeigentümers. Vorab würde ich imho so einen "Knebelvertrag" jedenfalls nicht unterschreiben. LG Bejowawo |
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Bebauungsbestimmungen? - Wäre jetzt die Frage, wie es mit den Bebauungsbestimmungen ausschaut. Liest sich so, als ob sich da die Gemeinde aus der Affäre ziehen will = Bauland im Gefahrenbereich (30 m = Hangrutschung? sehr hohe Bäume?) ... Wie auch immer und schon von anderen geschrieben - ab zum Anwalt und so eine Schad- und Klagloserklärung nicht unterschreiben. |
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Hallo Zusammen!
Vorab schon mal danke für die ganzen Kommentare .
Folgende Infos zu euren Anregungen noch dazu: - Der Gefahrenbereich ist lt. Forstgesetz mit 30m definiert (Gefahr von umstürzenden Bäumen). Hangrutschung ist hier kein Thema. - Das Grundstück ist Bauland bzw. ein Baugrundstück. - Der Waldbesitzer (da direkt angrenzend) hat Parteienstellung - Von der Gemeinde habe ich eben nur die Antwort, dass ich mich mit dem Waldbesitzer einigen muss, da von der BH das gefordert wird. Angeblich dürfte sonst im Gefahrenbereich nicht gebaut werden (trotz entspr. Widmung)?! - Ich habe das Schriftstück durch die Versicherung (und diese durch ihre interne Rechtsabteilung) prüfen lassen. Deren Kommentar war eben das bis auf diese Passage alles ok ist und ich diese eben abändern oder wegverhandeln soll. Leider haben sie mir keine "Munition" für die Verhandlung mitgegeben, welche ich nun auf diesem Wege versuche zusammenzubekommen, um Gegenargumente bringen zu können. Denn sonst ist meine Verhandlungsposition äußerst ungünstig ("Der Nachbar hats ja auch unterschrieben"). Danke! |
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| Hallo Jepetto, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Hallo Juergen!
In deinem Fall wurde ein Gefaehrdungsbereich festgestellt. Es stellt sich die Frage, wie kann hier ueberhaupt eine Baubewilligung seitens der Gemeinde erteilt werden? Dies waere mal generell zu hinterfragen. Aehnlich wenn in rote Zonen gebaut wird/wurde (was sich heute vernuenftige Buergermeister eh nimmer trauen). Meines Wissens nach, ist ein gesetzlicher (OOe) Abstand von 15 Meter zum Wald schon mal generell vorgegeben. Dein Wunsch so nahe und direkt wie moeglich zur Grundstuecksgrenze hinzubauen solltest du vorab klaeren lassen. Daher frage mal bei Gemeinde nochmals genau nach wie gross alleine der Mindestabstand sein wird. Die OOe BHs (Forstabteilung) legen jedoch einheitlich fest, dass ein Abstand von 30 Metern empfohlen wird = max Hoehe der heimischen Baeume. Was auch logisch und sinnvoll ist. Ob hier privatrechliche Vertraege dann ueberhaupt greifen, wenn gesetzliche Vorgaben / Mindestvorgaben, Sachverstaendigerberichte umgangen werden soll mal hinterfragt werden. Der Waldeigentuemer kann seinen Wald nicht mehr einfach und gefahrlos bewirtschaften, das ist auch klar. Vorsatz oder grobe Fahrlaessigkeit, wie soll das im Schadensfalle festgestellt werden? Rechtsstreit sowieso vorprogrammiert. Fakt ist. Sobald du Bauen anfaengst, herrscht von da an generell Gefahr in Verzug. Das ist dem Forstbetrieb auch bewusst. Was hilft das deiner Versicherung wenn in der Vereinbarung ala Forstgesezt drinnen steht? Dies mal hinterfragt. Lies bitte mal das Forstgesetz 1975 durch, zu finden ueber die RIS Datenbank. Ich rate dir eine professionelle Rechtsberatung ueber einen spezialisierten Rechtsanwalt aufzusuchen. Dieser kann/wird dir bei der Beurteiltung deiner Lage beraten und die Formulierung der Vereinbarung unterstuetzen. lg. Harald |
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Hi Harald,
danke für die Antwort. Folgendes dazu: - Es besteht schon eine Siedlung (3 Häuser, 1 im Bau wobei da auch schon eines vorher stand) seit Jahrzenten an dieser Stelle. Die Umwidmung liegt ebenfalls schon Jahrzehnte zurück. - Im Forstgesetz ist die Haftung des Waldeigentümers/Bewirtschafters für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit impliziert, was in der derzeitigen Formulierung ausgeschlossen wäre. - Der Abstand der dem Nachbarn zugestanden wurde beträgt 10m (Haus) und 6m (Garage). Die bestehenden Gebäude stehen auf 3m an der Grenze. Danke! |
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aha. das sind Altlasten, a Gwirks. Die Umwindmung liegt Jahrzehnte zurueck. Wann hat der Nachbar mit dem10m Abstand gebaut?
Seit wie lange steht der Wald? War schon Wald im Zuge der Umwidmung oder erst nachher? Laessst sich das nachforschen? lass das von einem profunden Rechtsanwalt klaeren auch wenn das Geld kostet. Und was da fuer dich in Zukunft bedeutet und ob Versicherung sicher alle Schaeden usw uebernimmt. bei mir ist das umgekehrt. Widmung Wohngebiet und mein Gebaeude stand schon lange, ehe aus der benachbarten Wiese ein Wald wurde. Konnte mit dem Waldnachbarn nach zaehen Ringen eine Entfernung durchsetzen. Auch weil der OGH einige Urteile ausgesprochen hat. Das hat dem Bauern dann noch noch zur Einsicht gebracht. cu, Harald |
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Servus Harald.
Der mit dem 10m Abstand baut gerade, die bestehenden sind wie gesagt auf ca. 3m an der Grenze. Die Nachforschung dürfte fast unmöglich sein, da eins der Häuser mal ein "Sacherl" war, das mindestens ~150 Jahre dort war. Und der Wald als auch dessen Eigentümer existiert dort auch schon seit Jahrhunderten. Da das Sacherl aber ein Wegrecht für den Waldgrund von ~1860 hatte, dürfte der Wald zuerst gewesen sein .
Das mit der Versicherung habe ich eben abklären lassen. Die sehen eben nur in der benannten Textpassage ein Problem und wollen Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit gestrichen haben (da dies die Formulierung scheinbar beinhaltet). Ansonsten habe ich kein versicherungstechnisches Problem. Ich will eben nur versuchen Argumente zu finden, um meinen Standpunkt vertraglich leichter durchzubringen. Wenn ich bspw. sagen kann, dass die Passage sowieso gegen die gute Sitte verstößt und ungültig ist, sollte ich doch gut verhandeln können. Weiters wäre es auch noch gut zu wissen, wenn der Waldbesitzer die Genehmigung nur verzögern, jedoch nicht verhindern kann. Beste Grüße Jürgen |
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im schlimmsten fall, wenn er nicht unterschreibt kommt es zu einer bauverhandlung. kostet dich zwischen 30 u. 40€ und der sachverständige schaut sich das vor ort an und fertig. |
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@deejay
Sachverstaendigenbericht gibt es ja - Gefaehrdungsbereich 30 Meter. Diesen Versuch kann Juergen machen und in die Bauverhandlung gehen und abwarten ob es zu seiner Gunsten ausgeht und auf die Vereinbarung damit verzichten kann. Der Buergermeister wird das sicher nicht alleine entscheiden sondern dies mit Gemeinderat abstimmen. Heikel ist so eine Entscheidung allmal - Haftungsfrage. Ob die Versicherung da ueberhaupt ne Freude hat, Juergen unter Vertrag zu nehmen? schwierig dieses Thema. |
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@deejay und @HPPP
Zu einer Bauverhandlung soll es ja gar nicht kommen, aber es ist gut zu wissen, dass ein Ausgang solcher auch zum Nachteil des Waldeigentümers ausgehen kann --> ist ein Argument für mich - oder? |
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ehrlich gesagt erscheint mir das undurchschaubarweder der wunsch, das haus möglichst tief in den gefährdungsbereich bauen zu wollen noch die - dann nona - geforderte haftungsfreizeichnung sind sinnvoll, von der eher schrägen widmiung und der verantwortung der gemeinde mal abgesehen.
hier scheinen auch einige vorschriften des forstgesetzes - gefahrenzonenplan, waldentwicklungsplan und forstliche raumpläne eher negiert worden zu sein und der bürgermeister will jetzt halt ned haften - auch klar. de facto wären bei beibehaltung der widmung des grundstückes eben das wurde nicht gemacht und wäre zu klären. parteistellung kann der nachbar nur wegen subjektiv-öffentlichen rechten haben, ned wegen dem bau selber. da ist imho viel zu klären, bevor man da was raten kann. |
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@creator
Danke für deine Antwort! Unser Grundstück ist rechteckig. Im nördlichen Teil grenzt der Wald an. D.h. wir wollen deshalb soweit nördlich wie möglich bauen, damit wir einen sonnigen Garten und keinen "Nord-Garten" haben. Ein Ausweichen aus dem Gefährdungsbereich (30m) ist nicht möglich, da das Grundstück zu klein ist. Ja diese Siedlung ist wohl eine gewisse "Altlast". "Früher" wurde ja so manches nicht so "eng" gesehen, um es vorsichtig zu formulieren. --> d.h. sie können im Falle einer Bauverhandlung nicht direkt etwas einwänden, sondern können "nur" das ganze von dir beschriebene Prozedere einfordern? |
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@creator
dass der Sachverstaendige anraet, die Haftungsfrage privatrechlich klaeren zu lassen mutet hier einfach sonderbar an. Grundsatzlich kann nur nach den vorliegenden Gesetzen und Vorgaben positiv und negativ entschieden werden. Mir ist das nicht bekannt, dass eine Bewilligung aufgrund einer privatrechtlichen Erklaerung abhaengig gemacht werden kann. In meinem Fall, wo sich die Wiese zu einem Wald mutiert hat, da ducken sich heute alle Behoerden und reden sich auf privatrechtliche Angelegenheiten aus. Und Behoerde wuerde keine Rodungsbewilligung vornehmen, weil Wald/Baum hat so einen besonderen Schutzwert und der sei hoeher zu bewerten. Hoeher als Sachschaden oder Personenschaden einscheinend. Aber die OGH Urteile zu solchen Themen nehmen zu und die sagen was Sache ist. @Jepetto mal angedacht, diesen Wald zu kaufen? vielleicht ist die Groesse ueberschaubar. Dann koenntest du den Waldbewuchs etwas beeinflussen, die Forstgesetze jedoch einhaltend. |
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Hallo Jepetto, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Vertragsklausel sittenwidrig? |
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@hppp
Ich möchte hier nicht den Namen des Besitzers nennen, aber sagen wir mal so: Der Wald ist für "Normalsterbliche" aufgrund der Größe nicht erschwinglich und abgesehen davon der Besitzer eine Institution, die garantiert nicht verkauft und bestens mit allen Behörden usw. vernetzt ist . |
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ok, dann würde ich das ganze mal recht offiziell über die - volksanwaltschaft spielen, müsste in den bereich von va brinek fallen: http://volksanwaltschaft.gv.at/beschwerden/voraussetzungen
einfach beschwerdeformular https://www.formularservice.gv.at/forms/fscasp/content/bin/fscvext.dll?ax=COO.1.1001.1.83288&dx=COO.1.1001.1.83191&sol_createclass=COO.3000.550.1.14283&formtarget=COO.3000.500.2.1541783 ausfüllen und abwarten, was die dazu sagt. ich glaube nicht, dass man den fall hier im forum halbwegs sinnvoll mit sämtlichen haftungsfragen, kompetenzkonflikten und ratschlägen der betroffenen behörden abhandeln kann - dafür liest sich das doch zu strange und scheint mir vieles nach intervention der va einfacher, weil damit objektiv beurteilt. zumindest sollten auch schadenersatzansprüche wegen wertminderung und eingeschränkter verwendung des grundstücks überlegt werden - spätestens dafür wird's z.b. gegen die gemeinde eine objektive stelle mit kompetenz zur prüfung der vorgehense von behörden brauchen... |
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ist nicht jeder grundeigentümer für gefahren die von seinem - grundstück ausgehen haftbar?
der forst hat dann einfach seine sachen so zu bewirtschaften dass die häuser NICHT gefährdet sind. was wollen die bei der bauverhandlung einwänden? bitte unsere bäume können das nachbarhaus beschädigen??? die sollen einen waldstreifen umlegen und christbäume anpflanzen. |
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Bauarten - so nebenbei,
um welche Baumsorte handelt sich im Grenzbereich zu eurem Grundstück? Mein Nachbar hat sehr knapp zu meiner Grenze einen Nadelbaum stehen. Der "Mist" von diesem Baum ist nicht zu verachten... und das ganzjährig. |
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@ekndeg
Nachdem zu einem bereits bestehendem Wald nahegebaut werden will, sind die Gefaehrdungen bekannt. Und der Gesetzgeber hat nicht umsonst Mindestabstaende definiert. Haeuslbauer hat hier Nachrang. So wie man gerne an stark befahrene Strassen oder Bahnlinie hinbaut soll dann Strasse oder Bahnstrecke gefaelligst entfernt werden oder es sind gefaelligst Laermschutzwaende zu errichten? nona. first come, first serve. @sensai Baumart kann eine Rolle spielen, die Gesundheit und Beschaffenheit ebenfalls. Und vor allem die Lage und Begebenheit Oertlichkeit (Ebene Flaeche oder Hanglange). Fichten sind Flachwurzler und fuer Hanglangen nicht geeignet. Ab bestimmter Hoehe und Bewuchs entsteht fuer Baum/Waldbesitzer erhoehte Sorgfaltspflicht damit verbunden erhoehte Haftungspflichten. @creator Volksanwalt mag gut gemeint sein. Kann letztendlich dort hingehen, dass Gemeinde dann gesetzlichen Mindestabstand festlegt plus Empfehlung der BH und dann gibts Null Bewegung in dieser Angelegenheit. Ist denen dann wurscht wenn der Garten dann nordseitig und perfekte Schattenseite liegt. so aber haelt Sachverstaendiger ein Tuerl offen, und Grundeigentuemer muss mit Waldeigentumer dann eben die Haftungsfrage klaeren. Widmung heisst, man kann bauen, aber die gesetzlichen Bestimmungen und ihre Einschraenkungen sind nun mal einzuhalten. Ein Freibrief fuer alles ist das noch lange nicht. |
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ja der baum meines nachbarn steht auch schon sehr sehr lange, er darf in trotzdem nicht auf mein haus fallen lassen. also nix first serv....
ah ja, wo genau? das sehe ich ein wenig differenzierter. der förster darf den baum nicht einmal in einen kuckuruzacker fallen lassen ohne schadenersatzpflichtig zu werden. sag ich doch, fuer den Baum/Waldbesitzer |
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