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ich glaub wir haben schon drüber gesprochen, aber was macht dich so sicher dass das Grundstück zu klein ist?
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@Benji - 813 m2, davon geht viel für Haus, Terrasse, Gartenhütte und Carport auf. Wenn ich auf Biegen und Brechen in jede Ecke gehe, reicht der Platz gerade. Aber ich habe ab ca. 1.5-1.8 Metern Tiefe Sand und Schotter. Da trau ich mich nicht so recht drüber. Hier eine Skizze (so nahe ans Haus wie eingezeichnet, kann ich mit den Kollektoren wahrscheinlich eh nicht gehen) und vom guten und schlechten Aushubmaterial.
Die Heizlast ist mit 6 kW schon die Sparversion: 4.8-5 kW Transmissionsverlust ist sicher. Die Installateure wollen die Wärmerückgewinnung nicht berücksichtigen und rechnen die Lüftungsverluste sogar mit 4 kW. Lüftung mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und Warmwasser rechne ich mit 1 kW. |
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wir reden von kwl mit wrg?
was der bauer nicht kennt rechnet er nicht oder wie lautet die begründung... ))
bts, schau dir einmal die grabenkollektoren an, die da ausgelegt werden.... http://www.haustechnikdialog.de/forum/t/145857/Diskussionsgrundlage-FAQ-Grabenkollektor-nach-Forums-Art edit: war das bei dir mit der begründung, die kwl könnte einmal ausfallen? super... ))
gut dann planen wir failsafe, jeder raum kriegt einen stückguteinzelofen, oh hoppla das hatten wir ja schon einmal...
was rechnen sie für denn den fall, daß die umwälzpumpe einmal ausfallt? ich finde deine überschlagskalkulation super... |
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Mit Wärmetauscher. Die Stellungnahme war, daß es nach EN12831 nicht erlaubt sei, die Wärmerückgewinnung in die Heizlastberechnung einzubeziehen. Informationen im Web widersprechen dieser Aussage und wir haben das auch hier im Forum vor einiger Zeit diskutiert. Aber ich habe keinen Zugriff auf die Norm und da ich das schon mehrfach zu hören bekommen habe, kann man den Wortlaut vielleicht wirklich so auslegen, obwohl es Unfug ist. Die Grabenkollektoren kenne ich, ganz lässig. Aber ich mag bei den Erdarbeiten nicht selbst Hand anlegen, sondern das soll eine Firma auslegen und ausführen. In Oberösterreich habe ich zwei gefunden, in der Steiermark gar nichts. |
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hallo - hi bts, wir haben die Solekollektoren auch in einer ähnlichen verlegung wie du es gezeichnet hast. die Schläuche gehen ums Haus und haben dann ein paar schleifen. wir haben zu haus, Terasse und Pool ca. 0.5m Abstand gelassen.
wir haben auch auf 1.5m Sand, Erde und Schotter gehabt und die Soltemp. ist auch jetzt auch noch gut im plus, obwohl wir fast schon märz haben. ich würde da nochmal nachfragen, 250qm werden bei auch wahrscheinlich ja ausreichen, oder? welche Fläche sagen deine Installateure, dass ihr benötigen werdet? lg johannes |
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@johro - Bauleiter und der Polier sagen, das geht keinesfalls. Der Installateur will sich (wegen der Lüftungsverluste, siehe oben) bei der LWP LWP [Luftwärmepumpe]-Variante bestätigen lassen, daß er "nur" 8 kW verbauen darf, den brauche ich gar nicht fragen. Wenn einer zumindest theoretisch haftet, wird der viel Bauchwehzuschlag einrechnen. Daher der Wunsch, das mit einer Firma zu machen, die Erfahrung mit der Auslegung hat. |
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gut für eine 8kw wp brauchst du 8000/20 ergibt 400qm das geht dann nicht bei dir (würde aber mit diesen Körben meiner Meinung auch nicht gehen, da der boden eben nicht mehr energie abgeben kann,
lg johannes |
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@johro - Die 8 kW wären für die kleinste LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Bei der Sole-WPWP [Wärmepumpe] kann man die 6 kW nehmen, und die Entzugsleistung ist ja kleiner als die Heizleistung: PE = (1-1/COP)*PH = 0.75 * 6000 = 4500 4500 / 20 = 225 m2. Haut's mir bitte auf die Finger, wenn an der Rechnung was faul ist. Das geht sich also gerade einmal aus. Und die Körbe würden noch von der größeren Einbautiefe profitieren. Leider gibt es aber sehr wenig Informationen dazu. Hier steht: Trockener Sand bzw. Schotter: ca. 800 W/ Stk. http://www.zerob.at/?page_id=34 ...wenn man's glauben darf, brauche ich also nur 6 Körbe zu vergraben. Plus zwei zur Sicherheit, und gut is. |
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hallo - das mit der Formel wusst ich so nicht, woher stammt die formel?
http://www.energiesparhaus.at/energie/wp-erdkollektor1.htm woher soll so ein korb mit 2m Durchmesser die Energie nehmen? mit einer Soleleitung als Fläche würde man da ca. 40qm brauchen?  Bildquelle: http://www.zerob.at/wp-content/gallery/baustelle-mayr/referenzen_baustelle_mayr_sierning_14.jpg
so wie da die schläuche liegen, hätt ich die davon gejagt |
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@johro - Der Strom, den Du in den Verdichter steckst, wird ja letztendlich auch in Wärme umgewandelt. Die Formel ergibt sich aus der vielzitierten Erklärung des COP, wonach von der produzierten Wärme ein Teil Strom ist und x Teile ein Geschenk der Umgebung. Siehe z.B. http://tinyurl.com/a5qgu22, da ist es gleich die erste Formel. |
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hallo - und wenn die arbeitszahl angenommen bei 2 liegt, wegen niedriger soletemp und hoher vorlaufzahl, dann kommt ja bei dieser formel noch weniger raus? (1-1/2)x6000=3000 sehr dubios... |
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@johro - Nein, das ist nicht dubios: Wenn der COP kleiner wird, muß bei gleicher Heizleistung mehr Strom aufgewendet werden, womit der Anteil an Umweltwärme geringer wird. Im Grenzfall, bei COP=1, hast Du eine Stromheizung und entziehst der Umwelt gar keine Wärme mehr. |
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hallo - in der praxis läuft das anders. der kompressor der wp hat immer zb. 2kw (bei nicht modulierender wp) mit JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 4 hat man 8kw, mit JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 2 nur 2kw. dh um das haus warm zu bekommen, muss die WPWP [Wärmepumpe] bei JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 2 doppelt so lange laufen (wenn die wp knapp ausgelegt ist reichen die 24h nicht aus um die temp im haus zu halten) wenn der boden nicht mehr hergibt, wird er immer kälter und friert ein, und die regeneration funktioniert dann auch nicht mehr. |
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(abgesehen daß die jaz das verhältnis von energien nicht von leistungen ist) ergibt deine rechnung das was bts oben schreibt: 2kw elektrisch plus 6kw kälteleistung ergibt 8kw heizleistung. (bloß) die kälteleistung muß der boden liefern... |
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er Kompressor hat übrigens nciht immer 2kW. Gerade meine messungen zeigen, dass die thermische Ausgangsleistung relativ konstant bleibt, und bei sinkendem COP (z.B. durch steigenden Temperaturhub bei der WW WW [Warmwasser]-Bereitung) die elektrische Leistungsaufnahme ansteigt. Im oben beschriebenen Extremfall liefert der Kompressor immer noch 4kW thermische leistung, benötigt dafür aber auch genau 4kW elektrische leistung, und entzieht dem Boden gar nix mehr.
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hallo benji, wie kann ein 2kw kompressor (natürlich kann das etwas schwanken im kommabereich) 4kw elektr. Leistung brauchen?
solange die WPWP [Wärmepumpe] sich Sole reinholt, wird der sole auch wärme entzogen (bis das ganze irgendwann im Minus Bereich ist, meine Soleverteiler ist im Frühjahr ein großer Eisklumpen), nur ensteht daraus halt nicht mehr (Jaz4 oder 4,5) 8 oder 9 kw sondern die arbeitszahl wird schlechter und man hat eben nur mehr zb 6kw, aber dennoch wird dem boden weiterhin wärme entzogen. |
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nimm 4kW Kompressor
Beispiel: Kompressor mit 4kW thermischer Leistung, COP 4: 1kW elektrisch, 3kW aus dem Boden = 4 kW nun wird der Hub höher und/oder die Sole kälter, COP sinkt: COP 3: 1.3 kW elektrisch, 2.66 kW aus dem Boden es wird noch schlechter, COP sinkt auf 2: COP2: 2kW elektrisch, 2kW aus dem Boden nun wird es ganz schlecht, es kann keine Wärme mehr entzogen werden: COP1: 4kW elektrisch, 0kW aus dem Boden letzteres ist natürlich ein mehr theoretischer Fall, so weit wir der COP kaum sinken, ohne dass vorher die WPWP [Wärmepumpe] mit einer Fehlermeldung aufgibt. |
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hallo - hi benji, woher stammen diese werte?
ich habe diese werte aus dem Datenblatt von meiner WPWP [Wärmepumpe] bei VL VL [Vorlauf] 35°: 10° Sole: Heizleistung 11,5kw, COP 5,4 ergibt 2,12KW 0° Sole: Heizleistung 9,2kw, COP 4,5 ergibt 2,04kw dh die Nennleistung des Kompressors bleibt bei ca. 2kw, es kommt einfach hinten weniger raus. wenn man höhere Temp. anschaut, zb 45° (zb warmwasser) dann steigt die Leistung auf 2,6kw |
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@Benji - Meines Erachtens sollte sich die el. Leistungsaufnahme nur bei modulierenden WPWP [Wärmepumpe] gravierend ändern. Moduliert die D&W? Ansonsten hätte ich erwartet, daß die el. Leistung annähernd konstant bleibt und sich die Heizleistung ändert.
Deine Messungen machst Du ja sehr ordentlich. Daher frage ich nur vorsichtig, ob Blindströme oder nicht-sinusförmige Spannungsverläufe die Messung beeinträchtigen? |
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@johro: die Werte (zumindest die mit COP von 4 bis 2.5) stammen von mir bzw. meinen Messungen. Der Rest ist interpoliert
@bts: ja, das dachte ich auch. Die Messergebnisse haben auch mich überrascht. Meine X² moduliert übrigens nicht. Die Messungen der thermischen Energie ist einigermaßen verläßlich: Ultraschall-Durchflussmesser von Kamstrup, Temperaturen von "gematchten" PT500, nachkalibriert & geprüft mit (wahrschenlich) unbezahlbarem Kalibrator von roennie. Die elektrische Energie mess ich mit "stinknormalen" Wechselstromzählern mit Impulsausgang. Dass die Blind- und unSinus können, setz ich mal voraus (aber selbst wenn die um 10% daneben liegen, was ich nicht glaube, ändert das nicht viel an den Ergebnissen) |
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Vielleicht bleibt die D&W zwar bei konstanter Drehzahl, erhöht aber mittels Ventil den Druck im Verdichter, so daß die Wechselstrom-Maschine wegen des mechanischen Widerstands mehr Strom aufnimmt. Aber ich red nur groß, ich bin kein Maschinenbauer. In mein Fach tät eher die Erklärung passen, daß sie den Heizstab mit Phasenanschnitt versorgen
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