Mein Forum
Registrieren
Neu hier?
Baukonstruktionen
Fertighaus
Fenster
Dämmung
Dichtheit
Passivhaus
Schimmel
Energieausweis
Heizung
Pellets
Erdwärme
Warmwasser
Stromsparen
Solaranlagen
Photovoltaik
Lüftungsanlagen
Energiespartipps
Berechnungen
Teilen:
|
|
||
@Thomas1000 - Das steht in den Normen....... 
Gruss HDE |
||
|
||
|
danke. Es scheinen die bestehenden Normen vielen Firmen völlig wurscht zu sein. Letztens wollte mir ein Baumeister erzählen, dass man die normgemäße Ausführung von Arbeiten extra beauftragen muss? |
||
|
||
|
Hast einen EA EA [Energieausweis] auch? In dem steht explizit die Dämmstärke als Minimum (ich glaub sogar als Standard...) mit 2/3 der Leitungsdimension angegeben. Das sollt als Argument herhalten
BTW sind Normen ein Minimum, welches erreicht werden sollte... ng bautech |
||
|
|
||
|
||
|
...@ Thomas1000
normgemäße Ausführung ist tatsächlich ein Vertragspunkt. Es gibt zwar Normpunkte die die Fachfirma selbst einhalten muss, wenn die Norm nicht vereinbart wurde, aber der überwiegende Teil ist Vereinbarung. Zusätzlich gibt es noch das KSchG. |
||
|
||
|
Bei der Dämmstärke kommt es in erster Linie an, wo das Rohr verlegt wird und in zweiter Linie womit isoliert wird. Es besteht ja die Möglichkeit, das vielleicht Armaflex (Armacell/SH) verwendet wird? Dieses hat eine Wärmeleitfähigkeit von 0,032 W/mK. In obigen Ausschnitt ist die Rede von 0,047W/mK. Das Armaflex ist da schon ein um ein Drittel besser in den Wärmedämmeigenschaften.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ELK nur 4 mm Dämmstärke verwendet. Eher 8 bis 10 mm. |
||
|
||
|
4mm sind nur der schutzschlauch - und warum soll man eine leitung dämmen, wenn sie zB ohnehin innerhalb einer dämmschüttung verlegt wird? in meinem haus sind alle WW WW [Warmwasser]-leitungen auch nur mit dem dünnen schutzschlauch überzogen und liegen in der EPS-schicht im bodenaufbau, hier wurden für alle leitungen "schluchten" ins EPS geschnitten und diese anschließend mit perlitte-schüttung aufgefüllt. |
||
|
||
|
Die Wasserrohre sind tatsächlich mit einer sehr dünnen "Dämmfolie" ummantelt.
cc9966 hat´s eh schon geschrieben, die Rohre sind großteils im gedämmten Fussbodenaufbau bzw. in der Wand verlegt. Du kannst dir aber sicher eine dickere Rohrdämmung aussuchen, wenn du dann ruhiger schlafen kannst |
||
|
||
|
@Thomas1000 - Lass Dir die Dämmung nicht ausreden. Die Norm ist eine Mindestanforderung. Mehr Dämmung ist aber auch nicht falsch!
Achte darauf, dass Leitungen die später nicht mehr zugänglich und kontrollierbar sind: - fachgerecht dimensioniert und verlegt sind. - zirkulierenden Warmwasser- und alle Heizleitungen normgerecht gedämmt sind und auch Platz für die Ausdehnung der Leitungen vorhanden ist. - Kaltwasserleitungen gegen Schwitzwasser gedämmt sind. Wenn Du das selber nicht beurteilen kannst – lass es kontrollieren. In diesem Sinne HDE |
||
|
||
|
Ich war damals bei Hausbau auch überrascht, dass die WW WW [Warmwasser] Leitungen nur mit Schutzschläuche gedämmt werden... Als ich den Installateur gebeten habe, die WW WW [Warmwasser] Leitungen, welche auf Boden Verlaufen mit 5cm XPS darunter zu befestigen, war er verärgert und meinte, dass es nix bringt. Ich wollte, dass doch wenigstens 5cm Schüttung unter die Leitung runter kommt, jedoch das Ergebnis ist auch nicht wie ich erwartet habe... Man muss halt das Wasser immer laufen lassen oder es gibt ja neue Armaturen, die das WW WW [Warmwasser] vorwärmen, ist leider eine Energieverschwendung... Wenn es möglich ist, die WW WW [Warmwasser] Leitungen in der Mauer bei Massivbauweise oberhalb der Türstöcke bzw. Durchgänge zu verlegen und das Haus mit Zement verputzen lassen... Ist halt mehr Stemmarbeit und die E-Installation könnte auch im Weg stehen... |
||
|
||
|
@noestro - Bei der Dämmung spielt es keine Rolle ob die Leitungen im Boden, in Leitungsschächten oder in den Wänden verlegt werden. Ein paar Grundregeln müssen einfach eingehalten werden:
- Alle Sanitär-, Lüftungs- und Heizungsinstallationen müssen innerhalb des Dämmperimeters sein. - Zirkulierende Leitungen (Warmwasser mit Zirkulation oder Heizband, Heizleitungen) müssen gedämmt werden. Es macht ja wenig Sinn die Energie an ungeheizte Räume, den Baukörper oder an den Betonboden abzugeben.
Ich würde jedem raten - geh in den Keller und schau mal wie viele Leitungen und Armaturen nicht richtig gedämmt sind! Das sind vermeidbare Verluste! In diesem Sinne HDE |
||
|
||
|
Die 4 mm sind sicher nur ein Schutzschlauch und keine Dämmung!
Ich kann hier nur auf die von eggerhau angeführte Tabelle aus der ÖN H5155 verweisen (die Anmerkung in der Tabelle), dass Leitungen die in die ÖN B 5019 fallen, keine Wärmedämmung haben dürfen. Und da werden wir bei einem EFH auch vermutlich hinkommen. Zirkulationsleitung wirds da ja hoffentlich nicht geben. Und die Verluste halten sich auch wirklich in Grenzen! Man kann ja nur die Zeit rechnen, in der man nicht heizt, man hat also durch die WW WW [Warmwasser]-Rohre Gewinne im Haus, die man nicht nachheizen muss. Vorteile hat man auch fast keine wenn man ordentlich dämmen würde, da ja auch bei einer gedämmten Leitung das WW WW [Warmwasser] wieder abkühlt, halt nur langsamer. Und das ist eben der Hintergrund der ÖN B 5019, dass bei Stichleitungen das Wasser schneller auskühlt und das Wasser nicht so lange in einem Temperaturniveau bleibt, wo Legionellenwachstum gefördert wird. |
||
|
||
|
@bautech
im EA EA [Energieausweis] steht 1/3 Durchmesser Dämmung @joski ich kann nicht glauben, dass die Ausführung von Önormen vorher verhandelt werden müssen. Für mich sind diese Normen Mindestanforderungen. Sehen andere das auch so, dass das Verhandlungssache ist? @eggerhau ich gebe nicht auf
Bin gespannt, ob mir ELK bei der normgerechten Ausführung Schwierigkeiten machen wird. Ich halte euch am Laufenden. Grundsätzlich halte ich es für einen Frevel, wenn man warme Leitungen nicht ordentlich dämmt, abgesehen mal von der Norm. |
||
|
||
|
@Thomas1000 - Also ich war da mal bei einem so einem Allround-Hausbauseminar einer Bank und dort hat der Baufuzzi gesagt dass man manche Normen nicht mit einem Mindeststandard verwechseln darf, sondern dass diese zwecks einfacherer Vertragsgestaltung existieren (schreibt man ÖNORM XYZ ist damit eben der genaue Leistungsumfang standardisiert). Ähnlich den Incoterms z.B. Keine Ahnung ob das auf Deinen Fall auch zutrifft, aber auch hier im Forum kann man doch bei div. Leistungen ja immer wieder lesen dass man für eine ÖNORM-gerechte Ausführung mehr zahlen mußte als für das Standardangebot. |
||
|
||
|
solange Normen nicht mit einer Verordnung oder Gesetz verankert werden, sind diese nur Stand der Technik aber eben nicht gesetztlich umzusetzen. Da müsste dann wirklich die jeweilige Norm im Kaufvertrag angeführt sein. Und da in Österreich das Baurecht Landessache ist, haben wir da solch ein Durcheinander bzw. dauert das immer ewig, dass Normen gesetzlich verankert werden (oft sind die dann schon wieder überholt).
Also Thomas1000: schau mal in den Baugesetzen für dein Bundeland(RIS) und dann siehst Du, nach welcher Norm gedämmt werden muss. Und noch zur Info: ich wohne in einem Wohnhaus in Passivhausstandard, wir haben in jeder Wohnung ein Frischwassermodul und die Stichleitungen für das Warmwasser sind eben auch nur mit einem 4 mm Schutzschlauch ausgestattet. Wichtig sind die Zirkulationsleitungen zu den Frischwassermodulen, dass die ordentlich gedämmt sind, da sind wirklich Verluste. lg |
||
|
||
|
? unter welchen bedingungen könnte ein hochbau-technisches bauwerk, das NICHT dem gegenwärtigen stand d technik / norm-konform ist als in rechtlichen sinne haus ( gegenwärtig ) bezeichnet werden ?
oder ? wann wäre ein nicht d gw st d t / n-k errichtetes werk kein i re s BAU-MANGEL ? |
||
|
||
|
@thomas1000 - mea culpa, natürlich 1/3 Dämmstärke bezogen auf den Leitungsquerschnitt... was bei 3/4 Zoll-Leitungen (20mm) immer noch 7mm bedeuten würde! Hier würd ich einhaken... der FTH FTH [Fertigteilhaus]-Hersteller / BM / GU / whoever erstellt gegen Geld einen EA EA [Energieausweis], setzt fiktive Werte ein um dem Gesetzte genüge zu tun und hält sich dann nicht dran! So sollts (wenns nach mir gehen würde) nicht gehen!
Steht der Passus "nach Regel und Stand der Technik" bzw "anerkannte Regeln der Technik" irgendwo im Vertrag? Genau dann sinds an den Normentext gebunden... wobei ich hier nur die Partnerschaft zweier Fachkundiger beschreiben kann. Wies als AG-Laie aussieht weiß ich leider auch nicht genau, kann mich aber bei unseren Rechtsverdrehern schlau machen ob im Zivilrecht die ON verpflichtend is! @neoplan Als Baumensch kann ich dein Geschreibsel auf den dritten Blick auch mit den nicht geläufigen Abkürzungen deuten... aber so kannst imho keinem Baulaien (welche hier ja die Mehrheit bilden) helfen -> siehe Nebenthread, so was sieht eher nach Tastaturspastik aus, sorry... ng bautech |
||
|
||
|
kein Rechtsanwalt - Hallo zusammen!
Ich bin kein Rechtsanwalt - somit ist das auch keine Rechtsauskunft und schon gar nicht verbindlich ;) , aber mein Wissenstand ist dieser: Der Verkäufer/Erzeuger schuldet gem. ABGB "die üblich bedungenen" Eigenschaften. Was diese sind spiegeln im Falle eines Bauwerks im großen und ganzen die "allgemein anerkannten Regeln der Technik" wieder. Diese allgemein usw. werden durch fast alle Sachverständigen mit den aktuell gültigen Normen gleichgesetzt, da der Sinn der Normen die Widerspiegelung dieses allgemeinen... ist. Damit Normen jedoch zum Vertragsbestandteil werden, müssen diese gesondert vereinbart werden, ansonsten kommen sie nur über den Umweg des allgemeinen... zur Anwendung. Der "Stand der Wissenschaft und Technik" richtet sich nach den aktuellsten Errungenschaften eben dieser. Die allgemein anerkannten Regeln der Technik setzen jedoch eine Erprobung der Tauglichkeit voraus. Somit ist der "Stand" immer aktueller als "allgemein anerkannte Regel...", muss jedoch noch nicht erprobt sein. Die Firma ELK ist Mitglied im Österreichischem Fertighausverband. Dieser erlegt seinen Mitgliedern verpflichtende Mindeststandards auf zB müssen die Ausbaustufen mindestens denen der ÖNORM B2310 entsprechen, ansonsten muss explizit darauf hingewiesen werden, dass es sich um KEIN Fertigteilhaus entsprechend dieser Norm handelt. Ich hoffe ich konnte etwas Klarheit in das ganze bringen und mein Beitrag ist nicht zu lang zum lesen
Liebe Grüße Ing. Graf |
||
|
||
|
Die B2310 regelt aber "nur" gewisse Abläufe (z.B. hoher Vorfertigungsgrad im Werk) und Umfänge (was muß z.B. in "belagsfertig" mindestens enthalten sein etc.), hat aber mit der Frage ob und welche Dämmung diese oder jene Leitung benötigt direkt mal nix zu tun?!? Hier übrigens die PH-Leistungsbeschreibung von ELK, nehme mal an, @thomas hat diese auch so in seinem Vertrag: http://www.elk.at/fileadmin/elk/lb/at/LLB_PH_A_08-2013.pdf |
||
|
||
|
Macht´s das ganze nicht komplizierter als es ist.
Thomas1000 soll ihnen sagen, dass er die Sanitärröhrln mit x cm gedämmt haben will, dafür den Materialaufpreis bezahlen und die Sache ist erledigt. Da gehts vielleicht um 100 €
Ausschlaggebend ist eine gute Planung, d.h. kurze Leitungslängen vom Heizgerät bis ins Badezimmer/WC/Küche. Wennst 30 Meter Leitungslänge hast, wird dir die beste Röhrldämmung nix helfen, bis du in angemessener Zeit warmes Wasser bekommst. Umgekeht natürlich auch, wennst nur 2 Meter Rohrlänge hast, wirds eher egal sein, ob das Wasserröhrl gedämmt ist oder nicht. |
||
|
||
|
Hallo zusammen!
Da ich mich beim Thema Leitungsdämmung nicht auskenne, habe ich mich auch nur auf die Frage nach der Gültigkeit von Normen bezogen. lg Ing. Graf |
||
|
||
|
@Thomas1000 - Wenn die von @ildefonse verlinkte Leistungsbeschreibung für Dich auch gilt und ich das richtig lese, musst Du die Sanitärinstallation selber machen. Zitat ELK "Die Verbindungsleitungen und Zusammenschlüsse zwischen den einzelnen Sanitäranschlüssen (Wasser- und Abwasserleitung) sind ebenfalls Leistungen des Käufers. Diese Leitungen sind unterhalb der Kellerdecke, oder, wenn kein Keller gebaut wird, in den dafür...." Zitat Ende.
Verstehe ich da was falsch?
Gruss HDE |
Dieser Thread wurde geschlossen, es sind keine weiteren Antworten möglich.