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hier ein interview mit dem technischen begleiter...
agenda lahr zeit die 2 größten schwächen der wp-technologie auf: planung und installation |
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finde das interview und die links klasse. genau das ist mein mantra. nur, wie sagte schon siegmund freud: die stimme der vernunft ist leise!
globales (quelle, wärmespeicherbewitschaftung, wärmepumpe bzw. heiztechnik als eine einheit zu betrachten) denken, nicht ein kastl reinstellen und einschalten, fenster kippen, halb nackt rumlaufen und die garagenzufahrt eisfrei halten. luftwärmepumpen sind im kontinentalem klima sowieso ein horror. |
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Hängt vom Einsatz ab. Bei einem Altbau mit Heizkörpern und hohem Energiebedarf ja. Aber in einem modernen Neubau mit FBH FBH [Fußbodenheizung] kommt eine ordentlich geplante LWP LWP [Luftwärmepumpe] problemlos auf JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 3.3 und da im Neubau ohnehin wenig Wärme benötigt wird, kostet mich die LWP LWP [Luftwärmepumpe] vielleicht EUR 100/Jahr mehr als eine Erdwärme-Lösung. Zudem kommt der Strom bei mir teilweise vom Dach, womit die Lösung gesamt gesehen umweltfreundlicher ist, als hätte ich Erdwärme und keine PV. |
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stimmt auch. der ältere herr im video hat das auch publiziert, indem er kombinationssysteme auch analysiert hat. im interview sagt er auch, sofern ich mich richtig entsinne, dass am wichtigsten die reduktion des energiebedarfs (=> niedrige EKZ) erscheint, was hja zu 100% richtig ist. bezogen auf den stromverbrauch sind halt lwp generell am ineffizientesten. japan ist voll von lwp und klimageräten, ich weiß das aus familiären gründen. in japan gibt es auch billigen atomstrom in hülle und fülle. jetzt nicht mehr, fukushima liegt etwa 130 km weit von meinen schwiegereltern. mir wurde 2011 die tragweite einer katastrophe wirklich bewusst, als ich das im zuge eines besuchs zum zeitpunkt des tsunamies erleben durfte. wir sollten den strom daher als etwas wertvolles und seltenes betrachten und wirklich sinnvoll einsetzen. elektroheizungen wie in england üblich, sind ja der wahre wahnsinn. in schweden hat sich die lwp nicht durchgesetzt, mag an dem klima liegen. die usa soll man dabei nicht als vorbild sehen, die verbauen auch massenhaft lwp, dort kostet die energie eben nichts. jede lösung ist standort- und verbraucherbezogen. momentan wird in österreich auf teufel komm raus die lwp verbaut, ohne dabei die standort- und verbraucherfrage zu lösen. kastl rein und gemma, der lieblingslogan der marketingfuzzies, vertiebsheinis und installateure. eine lwp bei einem passivhaus oder niedrigenergiehaus mit pv ist sicherlich nicht zu verteufeln und eine deutliche weiterenwicklung, ferienhäuser sehe ich ebenfalls nicht als problem, da nur temporär genutzt. mediterranes klima und atlantisches klima sind ebenfalls geeignet. ich will persönlich nicht der direkte nachbar sein und das zwitschern der anlage nach einigen jahren hören. die lärmgutachten, die vermehrt notwendig sind, kosten eban auch geld. und heutzutage wird die kühlung immer mehr zum problem, geheizt wird phasenweise schon weniger, als gekühlt werden muss. der exhibitionismus (mein haus ist eine bühne und alle sehen mich im klo, im bad, beim schlafen und essen) sorgt für sommerliche überhitzung, die dann durch teure abschattung und kühlung bekämpft werden muss. |
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Richtig, es hängt stark vom Standort ab. In einem eiskalten verschneiten Tal wird die LWP LWP [Luftwärmepumpe] weniger Erfolg haben, aber bei uns in Graz gibts kaum Minusgrade.
Ich hab mich damals für Erdwärme interessiert, aber ich hab nur ca. 450 m2 ohne daß drüber Haus/Gartenhütte/Carport/Pflaster ist, und ab 80-100 cm Tiefe sind mehr Steine als Erde, daher war mir das zu knapp dimensioniert. Tiefenbohrung war auch ein Thema, also ich hab mir die Entscheidung sicher nicht leicht gemacht, aber die Heizlasten, die mir genannt wurden, schwankten zwischen 5.5 und 18 kW fürs gleiche Haus), zu den benötigten Bohrmetern hat jeder was anderes gesagt (irre Abweichungen), die Entzugsleistung hätte ich ohnehin erst nach einem teuren Gutachten gewußt und zu genehmigen sind solche Bohrungen ja auch noch. In diesem schwierigen Umfeld habe ich dann auf die Tiefenbohrung verzichtet und eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] gemacht. Bin aber zufrieden. Vorhin hab ich runter geschaut: "JAZ", gerechnet von 1.1.2014 bis heute wird mit 3.5 angezeigt. |
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ist die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3,5 ohne PV gerechnet?
wie hoch ist die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] mit und ohne PV? ich hatte in seiersberg kunden, es herrscht ja wegen der tiefengrundwässer bewilligungspflicht für tiefenbohrungen. wie groß ist die lwp? welche heizlast kann man damit abdecken? |
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Die LWP LWP [Luftwärmepumpe] hängt hinter einem eigenen Stromzähler, von dem sie ein S0-Signal bekommt. Und sie hat einen integrierten WMZ (Unsicherheitsfaktor, ja), daraus errechnet sie die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]. Die Pumpe für die FBH FBH [Fußbodenheizung] ist dabei. PV natürlich nicht. Ich schätze, daß etwa ein Drittel vom WPWP [Wärmepumpe]-Strom vom Dach kommt. Meine LWP LWP [Luftwärmepumpe] hat 8.4 kW A2/W35. Bei Normaußentemperatur sinds AFAIR noch 6 kW. Das ist auch die Heizlast von meinem Haus, aber mehr als 16 Stunden am Tag ist die LWP LWP [Luftwärmepumpe] noch nie gelaufen. Heizstab sowieso nicht. |
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Sorry für OT OT [Off Topic]: Seelenverwandtschaft. Ach, da gibt es noch einen, der unterschwellig behauptet, dass PH so wie diese derzeit gebaut sind, eigentlich "unbrauchbar" sind??? Als ich hier im Forum mal erwähnte (anderer Fred, nicht dieser), dass grosse Fenster in einem Haus eigentlich auch der grösste thermische Schwachpunkt sind (im Winter wie im Sommer!) wurde ich verbal gesteinigt....
In 20 Jahren wird nur mehr weniger gefragt:" Womit heizt Du Dein Haus" sondern " Wie klimatisierst Du Dein Haus?! "
Zur Agenda Lahr: Ich frage mich nur warum die LWP LWP [Luftwärmepumpe] alle einen Pufferspeicher haben und grossteils alte Häuser mit Radiatoren heizen??? Und die anderen Wärmepumpen (die "Guten") heizen Ein- oder 2 Familienhäuser nach Niedrigenergiestandard??? Trotzdem liegt die Leistung aller WPWP [Wärmepumpe] zwischen 10 und 14 kW (Ausnahme Kirche und Feuerwehr und noch eine andere)??? Erstaunlicherweise modulieren alle wie wild mit einem Scrollkompressor in der Wärmepumpe - das ist aber technisch in sehr, sehr engen Grenzen möglich...Ausnahme hier wiederum die LWP LWP [Luftwärmepumpe] - kein Inverter dabei?!? Nicht Stand der heutigen Technik. Ich finde, das diese Messergebnisse ein bisschen verzerren. Aber eines wird dennoch klar aufgezeigt: WPWP [Wärmepumpe] und zu grosse Pufferspeicher vertragen sich nicht... Sorry, aber ich kann diesen seriösen (???) Vergleich nur dann ernst nehmen, wenn ich weiss, wer diese Testreihe finanziell unterstützt hat. Sicherlich die Gemeinde Lahr aber die wird ja auch nicht soooo reich sein
Mir gehen auch Gedanken durch den Kopf, was der TE damit eigentlich "sagen" will? Ein Schelm, der dabei Böses denkt P.S.: Einer der verantwortlichen Herren, Dr. Klaus Bing ist im Beruf Qualitätsmanager bei einem Industrieelektronikfertigigungsunternehmen! Schon kompetent in Sachen Haustechnik.... |
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nicht ganz korrekt interpretiert, aber der selbstdarstellungsdrang des eigentümers (der gläserne mensch) führt auch zu problemen. es muss aufwendig abgeschattet und gekühlt werden. aus dem gewerblichen bau und aus den büronutzungen weiß ich aus beruflicher erfahrung, dass wir steigenden kühlwasserbedarf haben, der wasserrechtlich wegen grundwasserüberwärmung einfach nicht genehmigt wird, auch nicht für staatsnahe betriebe. da ist das gejammere dann sehr groß und mann will es einfach nicht verstehen, weil es war ja immer so. |
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Ich gebe Dir zu 100% recht - hatte mal mit dem user NewProject einen ähnlichen Meinungsaustausch. Fakt ist aber dass selbst durch die "besten" Fenster immer noch mehr ca. 7-mal mehr Wärme verloren geht als durch die besten Aussenwände. Im Sommer halt das gleiche Problem nur mit umgekehrten Wärmestrom (trotz UV-Beschichtung).
Mit unterschwellig meinte ich auch, dass hier im Forum das PH in seiner jetzigen Form, nur wenige User kritisch hinterfragen. Ich bin für den PH-Standard aber nicht im Sinne von einem halben "Glashaus" mit ein, zwei massiven Wänden rundherum
Da steigen dann die Heizkosten mit der Wärmepumpe (vor allem LWP LWP [Luftwärmepumpe]) wenn die Sonne nur mehr selten scheint und auch selten jemand zu Hause ist. Noch dazu ist die Leistung der LWP LWP [Luftwärmepumpe] an den HWB des Hauses "angepasst" und der Heizstab glüht...Aber schuld ist immer diese blöde WPWP [Wärmepumpe] und niemals das Haus, das Wetter oder der Heizi?!? Ich habe schon aufgegeben denn viele Leute wollen das nicht wahrhaben... |
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Leistung Wärmepepumpen -
Weil es halt Situationen gibt die ohne Systemtrennung/Technikspeicher nicht lösbar sind. Z.B.: - Alte Heizung – neue WPWP [Wärmepumpe]. Stichwort Korrosion! Sytemtrenner! - Wenn – überspitzt – durch die WPWP [Wärmepumpe] 2,5m3 Wasser müssen und durch die Heizung nur 1,5 m3 gehen, braucht es einen Ausgleich! Also eine Weiche oder Technikspeicher! Das ist jetzt schon sehr „untergriffig“.
Dieser gute Mann hat – vermutlich – wenigstens eine Ahnung von „messen – steuern – regeln“. Die Grundaussage dass, ökologisch betrachtet, eine LWP nur die drittbeste Lösung ist, ist ja nichts Neues und deckt sich mit den Aussagen der meisten „Experten“ hier im Forum. Aber wenn die beiden „Erstbesten“ Lösungen nicht machbar sind, ist die „Drittbeste“ immer noch besser als Öl oder Gas zu verbrennen. Ökologisch gesehen!
In diesem Sinne HDE
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Ihr habt diese Berichte schon gelesen, oder? - Die LWP LWP [Luftwärmepumpe] haben alle bis auf 2 Stück 14 kW Heizleistung (nach Norm, lt. Hersteller). Die stehen in Häusern mit einer WNF zwischen 243m² und 150m². Die Häuser haben alle einen unterschiedlichen HWB - dieser errechnete HWB wurde aber nur sporadisch in diesen Berichten wiedergegeben, zum grössten Teil wurde darauf nicht eingegangen (Ausnahme ist #2101 - das ist die Stiebel LWZ).
Ist jetzt erkennbar, worauf ich eigentlich hinaus will? Da werden Kraut und Rüben verglichen. Grundsätzlich wurde in den Häusern eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] mit ungefähr 14 kW Heizleistung verbaut - sogar in dem Haus aus dem Jahre 1963 wo nur (!) die Fenster saniert wurden und kein VWS darauf zu finden ist!!! Die EKZ dürfte jenseits der 100 liegen (nach dem errechneten Energiebedarf des Hauses bzw. Wärmemengenzähler) "Böse, böse Wärmepumpe" - logisch oder? Anmerkung: Diese "Leistungskrankheit" setzt sich auch bei der CO2-WPWP [Wärmepumpe] und den beiden Direktverdamper-WPWP [Wärmepumpe] fort 11 kW, 13 kW und 14 kW, Bei Hausgrössen 162m², 180m² und 250m² - Baujahre 2007 und 2008. Realistischer Vergleich??? Eher nein, da wurde einfach eine Wärmepumpe genommen, natürlich mit gleicher Heizleistung und zufällig in irgendein Haus gestellt und vermessen. Grandios. Was für einen realistischen Vergleich noch fehlt: eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]! Und Informationen über die Raumtemperaturen, die Einstellugen (Heizkurve), die Luftdichtheit des Gebäudes, das Lüftungsverhalten (deswegen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], das Vorhandensein einer solchen wird in keinem Bericht erwähnt - also keine verbaut), das Thema mit den fehlenden EKZ hatten wir schon. Also fragt sich der Experte: Was wurde hier eigentlich verglichen? Aber mich also Unwissenden interessiert ja nur bedingt was da drinnen steht in diesen Berichten, sondern vielmehr was NICHT in diesen Berichten drinsteht. Da werden genaue Skizzen und Berechnungen angeführt, aber es steht nicht drin, ob alle Messungen mit Geräten vom selben Hersteller gemacht wurden oder mit der selben Software. Vermute eher dass das auch ein Durcheinander war. Na hoffentlich waren die Geräte zumindest geeicht. Die Untergriffigkeit lieber HDE, die Du mir oben angekreidet hast, ist aber nicht ganz gerechtfertigt: O.K: ich muss zugeben, das ich den Herren oben nicht persönlich kenne aber eines weiss ich ganz bestimmt: Eine Wärmepumpe und auch das nachfolgende Wärmeabgabesystem besteht aus mehr als da kommt auch noch eine Prise Thermodynamik, ein bisschen Hydraulik und noch ein paar Kleinigkeiten dazu, oder irre ich mich hier auch wieder?
Noch etwas Bemerkenswertes fand ich in diesen Berichten: Keine einzige Grundwasser-WPWP [Wärmepumpe] wurde in einem Ein- oder Zweifamilienhaus getestet!!! Die stehen lieber in einer Kirche, in einer Betriebsstätte der städtischen Feuerwehr und in einer sozialen Einrichtung. Solche Tests sind auch wichtig, keine Frage. Aber warum kein "normales" Haus? Alle oben genannten Einrichtungen haben total verschiedenen Nutzerverhalten und sind NICHT untereinander vergleichbar (das fängt ja schon beim Warmwasser an, geht einen Umweg über die unterschiedlichen Heizzeiten am Tag und hört bei den unterschiedlichen Raumtemperaturen auf.) Ich muss Dir, HDE im letzten Absatz vollkommen recht geben: Besser wir kleben das Erdöl als Dämmung aufs Haus als wir verheizen es!
Mich würde auch brennend interessieren, warum der Threaderöffner Dir HDE einene Belobigung für obigen Artikel gegeben hat (wird doch nicht mit der "drittklassigen Lösung sprich Wärmepumpe" zu tun haben? Aber das ist nur eine Vermutung meinerseits.)
Abschliessende Frage: Welches HEizsystem soll ich in einem Haus mit einem (tatsächli |
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ich sag es mal so:
ob passivhaus, niedrigenergiehaus oder hundehütte, die lwp ist immer am ineffizientesten, wenn es wirklich kalt draußen wird. das liegt am klima und nicht am gebäudestandard. wir könnten alle 3 wp-typen sogar ins freie stellen und den cop oder die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] errechnen, dann hätten wir verzerrungsfreie ergebnisse (nutzerverhalten, gebäudestandard, etc.) eliminiert und dann fürchte ich, dass die lwp wieder am meisten strom im kontinentalen klima braucht. das ist fur mich der knackpunkt. die standortfrage. natürlich wird die auswahl der wp auch von anderen faktoren beeinflusst, man sollte es nicht so dogmatisch sehen und für sich den besten mix finden. glaubensbekenntnisse nützen niemanden, das führt nur zur hexenverbrennung. wichtiger ist die anerkennung der physik und die optimierung auf den konkreten fall. das ist ja die aufgabe des planers. mich stören nur marketingheinis, die den ganzen globus mit einer kiste verbauen und daneben nichts anderes anerkennen wollen. |
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@energie_experte - Zu Deiner ersten Frage: Das gilt wohl eher Dir und Deiner "untergriffigen" Energie-Experten-Meinung! Und lesen ist auch Glückssache! :!
Ich habe fertig. HDE |
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Habe eggerbau bewertet und wollte zu Korrosion etwas ergänzen. Damals stürzte mein Internet ab... Jetzt spare ich mir wohl die Ergänzung. |
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ich geb dir recht. mehr als die leistung der wp wurde hier wohl die leistung der 'branche' bewertet. agenda lahr hat hier keine wp-installationen bereits ab der (nicht vorhandenen) planungsphase begleitet, sondern rundum geschaut was es so an bereits installierten wp's gibt. in den resumees kommt ja auch als wesentlicher kritikpunkt raus, daß die installationen meist das potential der technologie verschütten anstatt es zu nutzen - darum mein obiger kommentar:
ps: in meiner siedlung werden gerade 2 häuser (60-er und 70-er jahre) 'saniert': das eine wurde innen komplett erneuert plus fenstertausch, das andere heftig ausgebaut inkl indoor-wellness-pool. beide bleiben energetisch/thermisch völlig unsaniert und bekommen luft-wp's (auslegungstemperatur -16°) agenda lahr läßt grüßen! |
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Natürlich, dafür ist die LWP LWP [Luftwärmepumpe] auch die billigste auf dem Markt. Das ist der einzige Grund, warum sich viele Häuslebauer für LWP LWP [Luftwärmepumpe] entscheiden. Es ist egal ob es energieeffizient ist oder nicht, denn die Stromerzeuger freut es. Vielen wollen es nicht wahr haben, dass ein Haus mit ca. 160 m2 Fläche nicht unter 300 000 EUR (ohne Grundstück) zu haben ist. Also bau' ma nach dem Moto: Geiz ist geil. Dabei könnten die Gemeinden die Baugrundstücke z.B. von den Bauern abkaufen, diese dann umwidmen, Bauplätze vorsehen und Erdwärme für x-Häuser planen. Folge: bessere HWBs, Einnahmen für die Gemeinde, niedrige Baukosten, niedrige Betriebskosten usw. |
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Hallo TheBoss, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Leistung Wärmepepumpen |
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da ich selber bäuerlicher herkunft bin, erläutere ich die "ländliche" sicht. manche bauern, meist die großen mit geltungsdrang werden deshalb politisch in der "richtigen" partei aktiv und arbeiten für das gemeinwohl als gemeinderat, damit: die tochter bei der raika unterkommt, der sohn maschinenringobmann werden kann, der neffe in der jägerschaft hochschwimmt, ein paar grundstücke elegant umgewidmet werden und "sonderrabatte" für den bau des eigenen anwesens von jener baufirma gewährt werden, die aus der nachbargemeinde kommt und zufällig den auftrag zur errichtung des gemeindezentrums bekommen hat. die ausschreibung zu diesem großprojekt ist natürlich nicht "öffentlich" für jedermann einsehbar. wo kommen wir da hin. aber diese auffassung von wirtschaft fördert den wohlstand, zumindest dein eigenen... teile und herrsche beginnt ganz unten und endet in der hypo, wo leute aus der gastronomie sich sogar als banker versuchten. ist natürlich etwa sarkastisch überspitzt, als kleinbauernkind durfte ich sowas miterleben, weil zutritt zu diesem edlen kreis hätte man mir nicht gewährt. zum aushelfen beim feuerwehrfest oder zum hendelgrillen hätte man mich gerne abkommandiert, zum mitreden aber nicht. da gab es eine ahnenreihe in jedem verein. conclusio: es wäre schön, wenn die gemeinden so denken würden, die kakanische realverfassung mit feudalcharakter dürfte dem aber im weg stehen. |
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Technisch interessant, ökologisch engagiert, wo bleibt die Oekonomie? - Die Gruppe Lahr ist sehr engagiert und die Ergebnisse aus diesen Feldtests decken sich ja weitgehend mit denen des Fraunhoferinstitutes.
Kritik möchte ich an der dogmatischen und etwas einseitigen Sichtweise anbringen. Energieffizienz kann kein Selbstzweck sein. Ein smarter Bauherr denkt völlig anders: Der macht nämlich eine TCO-Rechnung (Total Cost of Ownership) auf. Da ist es halt mal eine Tatsache, dass die energieffizienten WPWP [Wärmepumpe]-Arten immer weniger Chancen auf dem Markt haben. Das hängt damit zusammen, dass der Wärmebedarf von Gebäuden bezogen auf die Fläche immer mehr sinkt, so dass die Mehrkosten von Bohrungen durch die höhere Effizienz nicht mehr hereingeholt werden können. Die konkurrenzfähigen Flächen- oder Grabenkollektoren kämpfen - speziell hier in der Schweiz - mit dem immer stärkeren Trend zum verdichteten Bauen, was Probleme mit den Flächen im Neubau bedeutet. Interessant und aufschlussreich sind die Ergebnisse allemal. Gruss, Jörg |
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Technisch interessant, ökologisch engagiert, wo bleibt die Oekonomie? -
Kannst Du mir das - als smarter Bauherr - mal am Beispiel eines gekrümmten 3D-Fernsehers oder eines Wohnzimmerboden aus Bündner Granit erklären? Wo ist da Dein TCO?
Energieeffizienz ist Selbstzweck. Die Generationen nach uns möchten ja auch leben! Gruss HDE |
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ja deshalb schieb ich ja "könnte", da Vetternwirtschaft bei uns ein Teil der Gesellschaft ist. Man erlebt es täglich. |
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