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Hm, welche Verluste meinst denn? Mir fiele auf Anhieb nur eine schlechtere Quelltemperatur bei Luft-WPWP [Wärmepumpe] ein, ansonsten sollt die Heizung ja tageszeitunabhängig laufen. Hier heißt das Zauberwort Hysterese - genau die beschreibt die "Übertemperierung" des Estrichs / des Puffers! Ich hab zB 6k Hysterese eingerichtet, Hzg läuft 2x täglich (in der Heizperiode, welche hoffentlich noch lange auf sich warten lässt...). ng bautech |
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prinzipiell ist deine überlegung völlig richtig.
kernfrage erd- oder luft-wp? angenommen erd-wp: du handelst dir 2 nachteile/verluste ein. erstens wird durch die größere hysterese zwangsläufig die vl-temperatur höher (az-feindlich), zweitens nimmst du bei jedem kompressorstart latente wärme der sole, die sich in den kompressorpausen fast der ungestörten quelltemperatur anpaßt im ersten durchlauf mit. an meinen sole-temp logs kann ich das sehr schön sehen. darum ist eine höhere taktanzahl für die effizienz besser. ein guter kompromiß mit der lebensdauer (starts) liegt wohl um die 10 takte/d. und auch die passende dimensionierung spielt hier wieder rein, weil eine nicht überdimensionierte wp flacher und mit längeren takten aufheizt und damit dem ideal einer permanent nur die verluste ausgleichenden durchlaufenden wp näher kommt. die 'überheizung' des estrichs ist vor allem bei pv-eigennutzung interessant. mit dem nachttarif wirds insgesamt nix bringen... |
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Grundsätzlich eine nette theoretische Überlegung. Bringt praktisch aber genau nichts.
Besser man beschäftigt sich hiermit: http://www.e-control.at/tk Hier ist der Hebel am Einsparungspotential sicher größer. Und momentan sind bei einem der günstigsten bzw. für mich sogar der günstigste Anbieter die Preise für Hoch- und Niedertarif gleich. |
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Danke für eure Antworten.
Ich habe eine Flächen WPWP [Wärmepumpe] mit Direktverdampfer (also nicht Sole). Die ist leider auch etwas überdimmensioniert (da war leider noch nicht in diesem Forum unterwegs. Heute wüsste ich das man eine Heizwärmebedarfsmessung macht). E-Control hilft mir hier eher nicht weiter, weil den EVN Tarif der sich monatlich ändert, gibts dort scheinbar immer noch nicht. Mit der letzten Jahresabrechnung ist der aber für mich derzeit perfekt. Wenn ich jetzt noch zusammenbringe das ich den Stromverbrauch vorallem größtenteils in die Nacht lege, fahre ich mit den Doppeltarifzähler sogar noch viel besser. |
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@streicher - Damit meinst du wohl den Optima Float? Der ist mittlerweile sogar bei E-Control dabei. War früher nicht, eben aus dem Grund, dass sich der monatlich ändert und man den Preis dann ja nicht vorhersehen kann. |
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hab ein bild gefunden wo man das schön sieht  blau ist der sole-vl, blau gestrichelt der sole-rl. in den ruhezeiten zeigt die sole-temp irgendwas an (gerätetemperatur), beim kompressorstart geht sie dann runter. und hier sieht man die ersten minuten wie die temperatur deutlich höher ist, sogar ansteigt, bis sie ab dem zweiten durchlauf nach 7,8 minuten in normaler kurve fällt. und diesen 'bonus' nimmt man halt bei 10 starts 10 mal mit. 1K höhere sole-temp ist ungefähr 2,5% höhere az ... |
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@Streicher,
du schaust mal bei e-Control rein, suchst dir den günstigsten Stromanbieter, wirst sehen dass der gar keinen Unterschied mehr macht, zwischen Tag und Nachtstrom, wirfst deinen Doppeltarifzähler dann auch noch raus und sparst dann auch noch Zählermiete. |
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| Hallo energiepate, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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@dyarne: Welche Solepumpe wird verwendet? - Wenn ich mir diese Kurven anschaue, könnte man glauben, dass in Deiner WPWP [Wärmepumpe] eine automatisch regelnde UWP verbaut ist...
Das ist nicht ganz richtig. Es hängt vom Stromverbarauch ab. Für 3.000 kWh oder weniger (Schätzung ohne genaue Rechnung) trifft das zu, darüber aber nicht mehr @streicher: Ist der Kompressor drehzahlgeregelt? Und wo liegt Dein Stromverbrauch (nur WPWP [Wärmepumpe]) in etwa? |
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@dyarne, streicher:
Sorry fürs thread hijacken, aber die Kurve interessiert mich jetzt bzw. auch die Theorie mitn Takten. 1. Frage: deine HK VL VL [Vorlauf] Temp steigt innerhalb einer Minute von 25 auf 45 Grad an, detto die RL RL [Rücklauf] Temp? Das schafft ja ned mal mein 22 kw Monster
Wegen dem Anstieg der Sole Temperatur kurz nach Einschalten, ich würd das meßtechnisch hinterfragen, hängt m.E. aber eher mit der Anordnung der TEmpsensoren zusammen. Die Sole Temperatur im Solekreis wird je mehr oder weniger konstant sein. |
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hallo max, ist nur eine stufenlos einstellbare grundfos upm...
ich hab als ww-speicher einen riesentopf (solarvorbereitung) der heizungswasser direkt speichert und mit externem platten-wt das trinkwasser im durchlauf erwärmt. hier ist vor dem einschalten der topf unten in der ww-zone auf rund 35°, durch den stillstand sind die vl- und rl-temp in der wp quasi auf 'raumtemperatur'. beim start (pumpen starten vor dem kompressor) springt dadurch der rl auf topftemperatur von 35° und entprechend der hohen spreizung von 12K der vl auf 47°. also keine zauberei ...
ich kann bei meiner steuerung die pumpendrehzahl für heizung und ww-betrieb getrennt auswählen, dies gibt mir die möglichkeit mein etwas unglückliches ww-speicher-setup (gewachsene geschichte) doch ziemlich effizient zu betreiben. ich fahre mit maximaler spreizung, erhalte mir dadurch weitgehend die schichtung und lade quasi in einem durchlauf... wieso sollte sie? der effekt ist doch klar: im dauerbetrieb muß die sole um ein delta (den gradienten) niedriger als das erdreich liegen um den wärmefluß ins rohr zum laufen zu bringen. wenn sole gleich erdwärme wäre würden wir nix ernten. wenn die wp samt solekreis jedoch stillsteht gleicht sich die temperatur von erdreich und sole an und man kann beim start zum neuen takt der wp einen solekreisumlauf an auf erdreichniveau erwärmter sole zusätzlich ernten. dies ist der knapp 10-minütige aufwärtszacken der sole-temp. dann fällt die kurve auf ihr 'normales' niveau um den gradienten unter der erdreichtemperatur im taktverlauf langsam weiter ab. wenn du 2 takte am tag hast erntest du diese bonustemperatur eben 2 mal, wenn du 12 takte hast eben 12 mal. ist aber wie gesagt nur ein stein im mosaik der optimalen einstellungen ... |
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Takten ist aber leider auch schlecht, d.h. man sollte da halt einen Kompromiss finden. |
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Siehe mein Anfangspost. Das möchte ich eigentlich nicht diskutieren. Bei mir ist das gerade an der Grenze. Wenn ich viel Nachtstromverbrauch habe rendiert sich der Doppeltarifzähler für mich. |
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ja, aber nicht bei 12/d, dh bei taktlängen von 2 stunden...
die kritischen konfigurationen liegen eher jenseits des doppelten - gibts aber leider wirklich viel zu oft; überdimensionierte wp und vergurkte hydraulik lassen grüßen ...
bei mir (oö) ist der 2-te zähler günstiger bei 3500kwh/j ... |
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Meine WPWP [Wärmepumpe] ist auch ziemlich überdimensioniert, aber die ist noch nie öfter als 5 mal am Tag gelaufen. Mich würde eh interessieren wieviel die eigentlich überdimensioniert ist. Das sie überdimensioniert ist, weiß ich übrigens weil sie bei -20 Grad über 2 Wochen nicht durchgelaufen ist. |
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Der allergrösste Nachteil ist die zur Kompensation erhöhte mittlere Temperatur des Heizwassers. Die Hysterese spielt keine Rolle. Die Arbeitszahl verschlechtert sich entsprechend. Die Spreizung des Strompreises gleicht das wieder aus. Wie hoch die HT/NT-Spreizung sein muss, damit sich eine solche Strategie rechnet, musst Du so gut wie nur möglich zu schätzen. Ich halte das bei uns - die Spreizung ist rund 30% - so, dass ich bis zu ATs von 10°C eine Tagabsenkung von 1.5K von 09:00 Uhr bis 20:03 Uhr eingestellt habe. Darunter wird gleichmässig durchgeheizt. Der Gewinn ist minimalst. Die durchschnittliche Heizwassertemperatur ist also um sagenhafte 0.6K über 24 Stunden abgesenkt. Tendenziell machen solche Strategien vor allem bei Anlagen wie Deiner oder Sole-WPs Sinn. Bei LWWPs sind die Quellentemperaturen genau in der NT-Zeit am ungünstigsten. Also muss auch die Preisspreizung auch grösser sein. Gruss, Hugybear |
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das siehst du am besten an den jährlichen betriebsstunden. die wp's werden bei uns auf 1800-2000 vollaststunden/jahr ausgelegt, bei unter 1500h/a würde ich von überdimensionierung sprechen... |
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Inklusive WW WW [Warmwasser] oder ohne? Die Fragestellung ist sehr relevant, da der WW WW [Warmwasser]-Anteil am Wärmebedarf bei effizienten Neubauten sehr hoch ist. |
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nach den zahlen, die einige hier erfassen, kommt auch bei passivhäusern der ww-bedarf nicht annähernd in die nähe der hw-bedarfs. bei uns im niedrigstenergiehaus liegt er bei 20%
ich glaube, daß viele konfigurationen mit ineffizienter hydraulik (zirkulation, kombipuffer) viel höhere ww-anteile vortäuschen, die in wirklichkeit von der heizung genutzt werden. bei uns wars so, daß das ausgelieferte system über 50% im ineffizienten ww-betrieb lief. hätte ich mich nicht in die materie vertieft wäre das noch heute so... |
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3790 h / 3 Winter = 1263,3 h pro Winter Anmerkungen: Im 1 Winter war auch Estrich ausheizen dabei. 1+2 Winter war noch kein WVDS oben. Kann man auch schnell irgendwie abschätzen um wieviel die WPWP [Wärmepumpe] überdimensioniert ist bzw. das ohne aufwendige Rechnungen durchführen? |
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ja kann man. die bezogene wärmemenge ist proportional zur laufzeit. hast du diese explizit für das letzte jahr?
dürfte so richtung 80-100% überdimensionierung gehen. gut daß sie bei dir trotzdem nicht taktet. hydraulik? (direktheizung/puffer), starts? steuerung? (temperaturhystere, energieintegral), hydraulischer abgleich? |
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Habe leider keinen Wärmemengenzähler (scheint auch keiner per Software eingebaut zu sein).
Warum sie nicht taktet ist eine gute Frage. - Puffer habe ich nicht, fahre direkt in den Estrich. - Warmwasser mache ich mit dieser WPWP [Wärmepumpe] übrigens nicht (was ja die Überdimenisonierung noch höher macht). - Es gibt ein Zeitprogramm auf der WPWP [Wärmepumpe], das habe ich im Moment so eingestellt das sie nur in der Nacht laufen soll. Soweit ich weiß wird das aber "überbügelt" wenn die Temperatur unter 15 Grad fällt. Die letzten Jahre ist es aber wie folgt eingestellt gewesen: 00:00 - 08:00 Normal, 08:00 - 10:00 Absenken, 10:00 - 11:00 Normal, 11:00 - 14:00 Absenken, 14:00 - 17:00 Normal, 17:00 - 20:00 Absenken, 20:00 - 23:59 Normal Anmerkung: Es gebe auch noch "Aufheizen". Das wird/wurde aber noch nicht verwendet. - Innentemperaturfühler habe ich nicht. Gemessen wird Vorlauf/Rücklauf und Außentemperatur. Wobei sie auch einen Winter ohne Außenfühler einwandfrei gelaufen ist. Ich schätze also sie ist Rücklaufgesteuert, vor allem weils einen Rücklauf-Sollwert gibt. - Heizkurve siehe Bild Damit kenn ich mich leider auch nicht wirklich aus (obwohl ich schon schon seit langem hier im Forum mitlese). - BSZ Verdichter: Heizbetrieb: 3795h, Schaltimpulse: 1917 (also 1917/3 = 639 pro Jahr bzw. Winter) - BSZ Pumpen: Heizkreispumpe: 4838h, Schaltimpulse: 19386 Hier gibt es vielleicht auch Optimierungsbedarf. Die Heizkreispumpe läuft oft unnötig. Das ist aber glaube ich notwendig um die Rücklauftemp. zu messen (sie läuft da nur ganz kurz). 
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