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Hi,
ich bin kein Experte auf dem Gebiet, kann dir also nur weitergeben, was ich bisher von diversen Dachdeckern und einem Baumeister erfahren konnte. Eigentlich hatte ich auch das Umkehrdach präferiert. Meine anfängliche Sicht: Vorteile: 1.) Schutz der Abdichtung: Die Abdichtung ist durch die Dämmung geschützt 2.) Leck-Suche: Sollte die Abdichtung undicht werden, geht es genau an der undichten Stelle nass durch, wodurch die Leck-Suche vereinfacht wird. Nachteil: 1.) Preis: Teurer, da XPS 3-mal so viel kostet wie EPS 2.) Gefälle: Ist Bauseits herzustellen. Nur wie? Die Decke wird an der höchsten Stelle schon äußerst dick und somit auch schwer. So nun die Meinung der Dachdecker und des Baumeisters (Decken sich alle und entkräften all meine Argumente): Vorteil Umkehrdach: - Preis: Günstiger (XPS ist zwar teurer, hat jedoch nur eine Abdichtungsebene. Das Warmdach hat genau genommen zwei Abdichtungsebenen (Dampfsperre + Abdichtung über der Dämmung) - Schutz der Abdichtung: Abdichtung ist durch die Dämmung geschützt. Nachteil: - Leck-Suche ist um einiges aufwendiger. Es ist nämlich so dass die Betondecke das Wasser nicht genau vertikal durchlässt, sondern dass der Wasseraustritt durchwegs 5 Meter neben dem Eintritt sein kann. Um das Leck zu finden muss die Abdichtungsebene sichtbar sein, was sich schwierig gestaltet wenn die Dämmung oben drauf liegt. - Gefälle: Wie gesagt, ist bauseits herzustellen. Aufgrund der Nachteile (Leck-Suche, Gefälle), dem Fakt, dass sich hier alle Dachdecker einig sind und das in der Umgebung nur Warmdächer umgesetzt werden haben wir uns nun auch für ein Warmdach entschieden. |
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Hallo lidl,
danke für deine Einschätzung und Erfahrung. Deine Punkte, die für das Umkehrdach sprechen würden, haben auch mich angesprochen. Preislich nehmen sich beide Varianten (Umkehr- und Warmdach) nicht viel. Bei einem meiner Angebote ist der Unterschied 1k. Also nicht gerade die Welt. Ich hoffe es haben auch noch andere Hinweise und Tipps für mich. Vielleicht kann auch jemand die Angebote vom Aufbau her beurteilen. Einmal wurde nur Vlies über der Isolierung angeboten und einmal EPDM Plane über der Isolierung. Was sind die Vor- und Nachteile beider Versionen? Entsprechen beide einem Umkehrdach? Danke schon mal. Schöne Grüße MCK |
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Also grundsätzlich gilt für das Umkehrdach, dass die Dämmung im nassen liegt und sich die Hauptabdichtung darunter befindet.
Da nun kaltes Wasser durch die Dämmung hindurch strömt und Kälte mit nach unten hin zur warmen Betondecke bringt verringert sich die Wirkung der Dämmung. Um dieses Problem zu entschärfen kommt eine wasserabweisende Schicht (Diffusionsoffenes Vlies) auf die Dämmung oben drauf, welche den Großteil des Wassers ableiten soll, bevor es unter die Dämmung gelangt. Diese Wasserabweisende schicht hat also nicht die Funktion einer Abdichtung und ist dementsprechend einfacher auszuführen. Eine EPDM-Plane auf der Dämmung eines Umkehrdaches? Wenn diese als Abdichtungsebene gedacht ist, macht das teure XPS darunter keinen Sinn. Als wasserabweisende Schicht sollte sie auch nicht zum Einsatz kommen, da sie nicht diffusionsoffen ist. Das würde also eher für ein klassisches Warmdach sprechen. Eines deiner beiden Angebote ist ja auch ein Warmdach. |
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Hallo!
Achso, jetzt verstehe ich erst. Ich habe zwar von allen Dachdeckern, die ich angeschrieben habe, die Ausführung als Umkehrdach gefordert, bis auf einen sind mir aber Warmdächer angeboten worden. Hier im Forum wird das Umkehrdach meistens gelobt und als bessere Variante beschrieben. Woran liegt es dann, dass die Mehrheit der Dachdecker kein Umkehrdach anbieten (wollen)? Sind die Nachteile wirklich so schwerwiegend? Das Gefälle lass ich mal weg, da das vermutlich beim Sanieren eine Rolle spielt. Bei mir gehts ja eh um einen Neubau. Das wird sich realisieren lassen. Vielleicht hat noch jemand (berufliche) Erfahrungen und weitere Erläuterungen dazu. Vielen Dank schon im Voraus. Schöne Grüße MCK |
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hallo mckuck,
die aufgelisteten nachteile sind mmn gar keine... 1.) dafür ist die abdichtung nur einmalig auszuführen und kann sehr günstig hergestellt werden... 2.) einfach gefällebeton monolithisch. kostet außer ein bissl planen und vorbereiten nix mehr und ist bauphysikalisch das robusteste überhaupt. 3.) die lecksuche ist im gegenteil viel einfacher und nur hier überhaupt möglich. beim warmdach ist aufgrund der vielen schichten eine hinterläufigkeit gegeben, dh das eintretende wasser kann kapilar oder durch gefälle überall hin und an der schwächsten/tiefsten stelle austreten. warmdach mit leck heißt immer alles runter und neu machen. umkehrddach mit leck heißt einfach an der problemstelle die lose gelegten xps platten runternehmen und direkt an der abdichtung stehen... das hat in der vergangenheit gegolten. da mußte ein u-wert zuschlag von 0,05 angesetzt werden. mittlerweile ist das nicht mehr so, da spezielle trennvliese (bspl ursa seco inverso pro, oder jackodur trennvlies wa) erhältlich sind, auf denen praktisch das gesamte wasser abfließt. warum umkehrdächer in A fast unbekannt sind? nun so wie bei vielen produkten hat sich auch hier eine einzige bauform breit durchgesetzt. das warmdach mit folie. die handwerker bekommen keine schmutzigen hände und müssen keinen ofen aufs dach schleppen. dabei ist A hersteller eines der besten produkte zur flachdachabdichtung für umkehrdächer: der elstomerbitumenabdichtung wilotekt, die im gieß- u einrollverfahren aufgebracht wird. das mittel ist selbstheilend bis in den cm-bereich, selbst ausprobiert ...
so leben die vom export für große industriedächer in ganz europa - und vom hansi hinterseer... http://www.dachabdichtung-bvg.at/index_e.htm die modernen trennvliese der großen hersteller wie ursa und jackon werden gar nicht nach A geliefert. wir sind das land der roten ziegel und der folie. amen ...
eine sehr gute seite mit animation zur funktion des umkehrdachs. http://umkehrdach.com/ nachdem mir unser architekt das umkehrdach samt gieß- u einrollverfahren gezeigt und erklärt hatte wollte ich nichts anderes - ein flachdach mit größtmöglicher sicherheit und fehlertoleranz... hier ein paar bilder unseres umkehrdachs... 
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@dyarne - ich habe schon auf dich gewartet. Bin von deiner Ausführung eigentlich begeistert. Die Argumente die ich gegen das Umkehrdach gebracht habe, habe ich (bzw. meine Dachdecker) im selben Beitrag entkräftet.
Gerade die Hinterlaufsicherheit deines Systems die du ansprichst gefällt mir sehr gut. Nur die Betondecke lässt das Wasser nicht genau vertikal durch, sondern passiert es in den meisten Fällen, dass das Wasser in den Beton eintritt und sich dann horizontal durch Längsrisse verteilt bis es irgendwo unten raus kommt. D.h.: Der Wasseraustritt an der Unterkante der Decke kann durchaus an einer ganz anderen Stelle sein als der Wassereintritt an der Oberkante. Wie findest du dann das Leck, wenn über der Abdichtung noch das XPS liegt? Beim Warmdach kann man hier zumindest noch eine Spürgasflutung durchführen ohne irgendwas abräumen zu müssen. Hier noch ein paar Nachteile des Umkehrdachs: http://www.poburski-futura.de/warum-kein-umkehrdach/ Achtung: Hier geht es um befahrbare Dächer, ist aber sicherlich für jene interessant welche eine begehbares Dach planen (Stichwort Diffusion). Desweiteren werden manche Nachteile durch das wasserableitende Vlies entkräftet. Ich bin selbst noch am hin und her, was im Endeffekt besser ist. Am meisten sorgt mich zur Zeit noch der Gefällebeton: 7 Meter mit 2% Gefälle bedeutet eine 14cm höhere und damit um 350kg pro m² schwerere Decke am höchsten Punkt. Dazu kommen noch 108kg für den Kies und 200 kg Schneelast. Machen in Summe: 658kg - Also rund 700 kg wenn man den Kleinkram noch dazu rechnen. Solar / Photovoltaik noch gar nicht berücksichtigt. Eine Decke ist IN DER REGEL auf 450kg p.m² ausgelegt. Zweiter Punkt der mich noch vom Umkehrdach abhält, ist dass mir bisher jeder Dachdecker zum Warmdach geraten hat. Vielleicht wollen sie auch einfach mehr Arbeit verkaufen. Vielleicht sind sie aber auch ehrlich und sind wirklich der Meinung dass es besser ist. Andererseits ist es auch super, dass die Abdichtungsarbeit auf einmal abgeschlossen werden können. Dämmung & Vlies kann man ja wieder selbst aufbringen (Oft dann im Frühjahr) |
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Hallo MCKuck, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Dachaufbau Umkehrdach |
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das klingt ja wie highnoon ...
wenn ordnungsgemäß betoniert wurde (nachbehandlung) glaube ich das nicht. unser beispiel: am ersten bild oben sieht man die zukünftige wintergartenfläche. diese wurde ebenfalls im gefälle mit mittigem bodeneinlauf betoniert. seit 4 jahren steht die so frei bewittert ohne abdichtung (!). die darunterliegende bastelgarage ist dennoch staubtrocken. das mein ich mit bauphysikalisch tolerant und fehlerverzeihend. gut gemachter beton ist schon sehr dicht und monolithisch ausgeführt nicht hinterläufig und führt im gefälle verlegt das wasser automatisch ab - hosenträger UND gürtel. bei gefälleestrich den man drauflegt schauts schon wieder ganz anders aus... das xps liegt ja nur lose drauf und kann plattenweise abgebaut werden - zerstörungsfreie öffnung der dämmung geht auch nur bei diesem system... im efh-bereich wird ja kaum jemand sein flachdach asphaltieren ...
diffusionsdichte deckschicht ist beim umkehrdach bauphysikalisch natürlich tabu. versickerungsfähige pflasterung kein problem... ja, den punkt versteh ich gut. bei uns war das mehrfach kein problem, weil wir das wasser nach innen abführen und somit gerade 6cm überhöhung an der außenkante hatten (da ist es statisch eh kein problem) und darunter säulen im einsatz haben zu denen wir die hochpunkte gelegt haben. ansonsten müßte man die zusätzliche höhe statisch nutzen (bewehrung) dann wird aus dem bug ein feature... ich würde wenn ichs nochmal bauen würde mit dem gefälle noch flacher gehen, wilotekt ist sogar für 0°-verlegung zugelassen. es geht nur darum dem wasser einen denkanstoß zum abfließen zu geben; wassersäcke sind kein problem, auch thermisch nicht weil sie nur einmal erwärmt werden müssen...
wir hatten eine odyssee hinter uns bis wir einen verarbeiter gefunden haben der gießt-/einrollt - der kam aus dem industriebau und der großfläche. er hat sich gleich im anschluß den dachdeckerofen gesichert und gemeint das ist ja viel gescheiter, außerdem verlegt man hier in einem arbeitsgang gleich 2 schichten ...
meine freundin ist bauingenieurin, hat lange in der schadenssanierung gearbeitet: ihr postulat bei beginn unserer baustelle: 1) kein flachdach 2) kein foliendach unser glück war unser architekt aus deutschland. der ist bauphysikalisch seeeehr gut drauf und dort sind sowohl verbundabdichtungen als auch kalksandstein üblich - die physik bleibt zum glück die gleiche wie bei uns ...
aber du hast recht: österreich ist das land des roten ziegels und des foliendachs - wer was anderes will muß darum kämpfen ...
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Hi dyarne,
danke für deine Ausführungen. Deinen Beitrag mit dem Gieß- und Einrollverfahren kenne ich bereits. Das würde mir sehr gut gefallen, nur weiß ich nicht, ob sich der Aufwand lohnt für die Firma. Leider bin ich im Bgld zuhause und würde jemanden bei mir in der Nähe suchen, der mir das machen könnte. Da weiß nicht zufällig jemand eine gute Firma im mittleren oder nördl. Burgenland bzw. süd-östl. NÖ?? Aber ich denke ich werde am Umkehrdach festhalten und bei meiner Baufirma den Gefällebeton für die oberste Decke anmerken. Findest du den Aufbau, der mir angeboten wurde beim ersten Angebot, als ebenfalls OK oder würde man von einer Umsetzung wie angeboten eher abraten? Kann vielleicht auch jemand etwas zu den angebotenen Preisen sagen?? Sind die schon halbwegs akzeptabel oder erstmal oberste Verhandlungsbasis? Vielen Dank für die Hilfe bis jetzt. Schöne Grüße MCKuck |
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Hast die Decke schon betoniert? Sonst verleg die einfach bereits im Gefälle. Evtl Rathmanner in Neutal? Kann sein, muß aber nicht... ng bautech |
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Hallo Bautech,
ich bin noch weit entfernt von der Decke. Eigentlich hab ich noch nicht einmal begonnen. ;) Ich möchte nur schon vorher soviel wie möglich abklären und wissen, wie was am Besten herzustellen ist, um nicht im Nachhinein nachbessern zu müssen. Danke für den Tipp aber Fa. Rathmanner hab ich schon angefragt und die wollten mir nicht mal ein Angebot legen (keine freien Kapazitäten). Vielleicht probier ichs nächstes Jahr nochmal, wenn es akut wird. In erster Linie ist es für mich wichtig zu wissen, was vorzubereiten bzw. einzuplanen ist, um eine Umkehrdach umzusetzen. Schönen Dank und schöne Grüße MCKuck |
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wie bautech schreibt ist das betonieren der decke im gefälle fast kein mehraufwand. ob man mit dem rechen eben oder im gefällle abzieht ist kein unterschied.
die decke wird mit markierungen vorbereitet, bsplw nägel an der außenschalung und steckeisen als piloten in der fläche. diese werden mit dem nivelliergerät eingemessen und markiert. wir haben für 150m2 im perfekten gefällebeton - nicht der kleinste wassersack - keine 3 stunden fürs einbauen gebraucht...  |
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