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Das Problem ist da nicht der ökologische Dämmstoff, sondern der unökologische Ziegel Sorry, ich will hier keine Grundsatz Diskussion lostreten.
Die günstigsten Dämmstoffe sind die, die man nicht in Plattenform verwendet. Dann ist man auch in der Dicke variabel. Leider sind die Möglichkeiten AUF der Wand eingeschränkt. Liegt wohl auch am Gewicht .... Zellulose, Hanf und vor allem Kork sind deutlich schwerer als EPS - ein Nachteil bei der Befestigung aber ein Vorteil beim sommerlichen Hitzeschutz, wegen der Zeitverschiebung. Du könntest TJIs vor die Wand stellen, mit Holzweichfaserplatten zumachen und mit Stroh(häcksel) ausblasen. |
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Dann würd ich eher einen 38er Ziegel mit 8cm Holzweichfaserplatte wählen wenn es unbedingt ein Ziegelhaus werden soll. |
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Würde ich direkt bei Capatect fragen und Angebote von deren Vertriebspartnern einholen.... |
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Ich weiß dass Ziegel unokologisch ist. Könnte meinen Mann bisher nicht von Holz überzeugen.
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Ok ... dann darf die Dämmung a ned zu öko wirken => zeig Ihm das bloss nicht : http://www.aee-intec.at/0uploads/dateien183.pdf Hier wird Stroh als Dämmstoff erörtert, man sieht u.A. einen Altbau, der nachträglich ne Strohgedämmte Fassade bekommt.
Habt ihr nen Zimmerer im Bekanntenkreis? Der hat evtl. Ideen dazu. Ansprechpartner für Ökodämmstoffe ... z.B. H.user in W.lle http://www.haeuser-in-wolle.com/4a1_hanfplatten.php da hab ich die Schafwolle her, die unterm Fußboden steckt. Wobei es immer noch besser ist, "nur" 20cm Hanf auf die Fassade zu picken als 30cm EPS ... falls ihr doch den Weg des geringsten Widerstandes gehen wollt. |
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Hallo 2moose,
Nein mein Mann hat nichts gegen Öko, im Gegenteil. Er hat nur Angst vor zunehmenden Winden, die vielleicht ein Holzhaus umwerfen könnten oder dass jemand mit der Säge von außen die Wände aufschneidet. Ernsthaft!
Wobei momentan geplant wäre, dass das EG aus Ziegel wäre, OG aus Holzständer. Jetzt habe ich wieder gehört, dass Brettleimholz besser wäre als Holzständer wegen der Wärmebrücken. Welches Material würdest Du nehmen? Bzw. gibt s noch andere ökologische Alternativen? - Kalksandstein verarbeitet hier keiner, das wäre ein Risiko - ein Konzept mit tragenden Betonwänden und außen Holz? (dazu könnte ich meinen Mann bewegen). Das hätte den Vorteil, dass eine Speichermasse da wäre. bzgl. Dämmung: - Schafwolle kommt unters Dach - Was ist mit Zelluloseplatten/Holzfaser - damit kann man angeblich auch 20cm+6m Dämmschichten machen? |
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Ihr kocht also viel mit Bohnen? *rofl*
Finde raus, woher die Flöhe im Ohr Deines Mannes kommen ... von selber kann man unmöglich auf solche Münchhausen-Theorien kommen. Und das windgefährdetere Geschoss (weil höher oben) wird in Holz gemacht? Wie heißt dieser Zustand nochmal, wo die Grenze zwischen Wirklichkeit und den eigenen Vorstellungen verschwimmt ...? Kommt drauf an, wie man die Holzständer ausführt und wie dick die Wand wird. Ständer mit 30cm aufwärts macht man sinnvollerweise eh nicht mehr mit Massivholz, sondern mit TJI's (wo die "Wärmebrücke" nur rd. 15mm stark ist) oder noch besser mit Dämmständern (mit denen sich auch ganz easy ne Strohballendämmung verwenden lässt). Das Brettschichtholz hat den Nachteil, dass man außen wieder teurere Plattendämmung verwenden muss ... und leider nicht selten wird aufs CO2-bindende Holz ein Erdölprodukt (EPS) geklebt. Das, was in der Nähe wächst. Bei uns waren es Holz und Stroh. Natürlich mit Abstrichen, OSB- und MDF-Platten wachsen nicht im Wald um die Ecke ... sind aber vom Primärenergiebedarf aber ned so übel. Mittlerweile haben ja auch superkonservative (die nette Umschreibung für "in der Entwicklung stehen gebliebene) Bauträger erkannt, dass die Vorarlberger ned deppert sind wenn sie mehrgeschossigen Wohnbau in Holz ausführen http://www.proholz.at/mehrgeschossiger-wohnbau-aus-holz-in-europas-metropolen. Leider wurde und wird teilweise dies noch durch behördliche Auflagen unterbunden. Nicht der Baustoff ist das Risiko, sondern der Planer und teilweise die ausführenden Betriebe ... mit dem Wunsch nach Stroh hab ich auch gleich mal 95% aller Baumeister ausgeschlossen. Der Vorteil dabei: Es bleiben die willigen und damit fähigen übrig. is wie beim PH => wer die Ausführung in PH-Bauweise ablehnt, ist bloss zu feig dazu. Oder nicht fähig, einen BDT-Wert von 0,6 ins Angebot zu schreiben. => Prima Spreu-Weizen-Ausscheidungskriterium. Aber Du hast schon recht, Kalksandstein ist eine Deutschland-Domäne. Auch fällt mir der Degwer ein ... mit KST und g.ilen Purenitrahmen für die Fenster. Das EPS auf der Fassade kann man sich ja wegdenken und gegen was anderen ersetzen
Speichermasse wird überbewertet, gab erst ne Diskussion dazu. Wenn man draussen keine Wärme verliert, verliert das Puffern seinen Reiz. Wobei ich so ne Ausführung mit (nicht so ökologischer) 15er (oder noch dünnerer) bauteilaktivierter Betonwand und außenliegender Ökodämmung schon gefällt ... man müsste sich bloss der Akustik im Inneren wegen Gedanken machen. Mir scheint der Aufbau halt technisch optimiert ... und nach Kriterien der Behaglichkeit. mit Strohballen kann man wahlweise 37 oder 50cm bei einem Bruchteil der Kosten machen. Bin da leider gänzlich blank, was die Aufdopplung von Dämmplatten betrifft. Aber ich bin sicher, dass andere schon drüber nachgedacht haben ... und hier schreiben. |
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Hi 2moose,
danke für deine ausführliche Antwort! 2 Verständnisfragen hätte ich noch zu deinen Ausführungen! "Auch fällt mir der Degwer ein ... mit KST und g.ilen Purenitrahmen für die Fenster. Das EPS auf der Fassade kann man sich ja wegdenken" wer ist der Degwer? Und der hat mit KST gebaut in Österreich? "man müsste sich bloss der Akustik im Inneren wegen Gedanken machen. Mir scheint der Aufbau halt technisch optimiert" Was ist das problem mit der Akkustik? Und wieso erscheint das technisch optimiert? |
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das stimmt so nicht. Ich kann vor CLT/KLH beispielsweise Strohballen lasttragend davor stapeln, gleich verputzen mit Lehm oder mit einer DWD- oder Holzfaserplatte abschließen. Und ganz sicher muss ich kein WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] an das CLT/KLH machen. Auch hier ein schöner I-Träger davor, Abschluß mit DWD oder Holzfaser und dann eine Einblasdämmung rein. Alternativ kann ich natürlich mit einer Kreuzlattung arbeiten und mit Klemmdämmungen (z.B. Holzfasern arbeiten) und dann als Abschluss eine Holzfaserplatte (Putzträger davor). So aufgebaut gibt es keine Dickenbegrenzungen von 20cm für die Dämmung. Bei 20 bzw. 24cm ist bei WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] Schluss. Entscheidung Holzriegel/ Massivholz hat für mich etwas mit den statischen/ architektonischen Anforderungen zu tun. Da ist Kreuzleimholz eindeutig im Vorteil. So können z.B. große Dachüberstände ohne zusätzliche Abstützung realisiert werden. Außerdem ist das Thema Wasserschaden nicht so kritisch wie bei einer Holzriegel Konstruktion. Kommt auch immer darauf an, was und wieviel in Eigenleistung erbracht werden soll. Nachteil aus meiner Sicht für KLH: ist teurer und die Wandstärke nimmt zu. Zusätzlicher Vorteil KLH: hast gleich deine Luftdichtigkeitsebene und musst dich nur um die Stöße kümmern Wärmebrücken sind bei beiden Varianten kein Thema. Zum Ziegel hat antema öfter geschrieben, dass auch dort per Kreuzlattung oder mit I-Trägern und Einblasdämmung gearbeitet werden kann. Allerdings wird der Wandaufbau mit Ziegel nochmals dicker. |
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Sorry, hab den Link dazu unterschlagen. Bernd Degwer ist Energieberater in Deutschland, hat sein Haus wie beschrieben errichtet http://www.degwer.de
Akustik wie inner Tiefgarage, da harte, schallreflektierende Oberflächen. Noch dazu meist parallel verlaufend, sodass noch stehende Wellen hinzukommen. |
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Da is mackica aber wieder da, wo Sie auch mit der Ziegelwand ist: Es steht ne Wand da, die sich keine Gedanken um die Dämmung macht und es muss bei Dämmungen wie Stroh und Zellulose - bis auf die innere 25mm dicke Platte - eine zweite Wand vor die erste, tragende, gestellt werden. Man steckt schon in die tragende Wand mehr Geld, um in der Dämmebene ein zweites Mal mehr Geld zu investieren. Lasttragend lehmverputzt wär schon erstrebenswert, trifft man leider zu selten an.
Ist bei nem Holzriegel mit OSB innen ned viel anders, bloss mehr Laufmeter Stöße. |
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@alpenzell
"KLH ist teuerer und die Wanddicken nehmen zu" Von welchen Wanddicken redest Du denn in etwa? und Ziegel mit Einblasdämmung - mit welchen Dicken muss ich da rechnen? |
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lad dir mal von klh die Bauteilkataloge für Eigenheim und Passivhaus runter. Da sind verschiedene Aufbauten detailliert erklärt. http://www.klh.at/downloads.html
na das hängt doch von deinem angepeilten U-Wert und deiner Fassade ab. Was wollt ihr denn für eine Fassade (Putz oder vorgehangen). Welchen U-Wert peilt ihr an? Egal ob du jetzt Holzmassiv oder Ziegel machst. Die Dämmstärke als Vorbau bleibt gleich. Damit ist die Ziegelkonstruktion einfach um die Differenz Zielgel (25cm) und KLH (12cm) dicker, macht dann 13cm ich stell im Anschluss einfach mal mit u-wert.net errechnete Varianten rein mit Ziegel, KLH und Holzriegel. Alle ungefähr mit U-Wert 0,12 (passivhaustauglich) |
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angepeilter U-Wert mind. 0,12 - wie von Dir angegeben.
Die Fassade muss ich auch noch irgendwie mitrechnen oder? Eine Holzfassade ist +5cm oder? Putz vernachlässigbar? d.h. zb 25cm Ziegel+ 20cm Hanf + 5cm Fassade = 50cm? (wobei das nicht reicht für den angepeilten U-wert, da bräuchte ich 23cm Hanf) oder 25cm Zieegl + 20cm Zellulose + 6cm Holzfaser + 5cm Fassade = 56cm? oder 25cm Ziegel + 13cm Dämmstärke Einblasung + 12cm KLH? |
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Varianten mit verputzter Fassade - Die Wandaufbauten sind nicht ganz passivhaustauglich. Alle haben ungefähr einen U-Wert von 0,125. der ähnliche U-Wert soll die Wandaufbauten nur vergleichbar machen,
damit du sehen kannst wie sich Wandstärke, sommerlicher Hitzschutz und Speicherfähigkeit verhalten. Die U-Werte lassen sich natürlich leicht verbessern, indem einfach größere I-Träger gewählt werden. Da muss einfach aufgepasst werden, in welchen Maßen es die gibt. Schlankster Wandaufbau ist die Variante mit Stegträgern (38,8cm), gefolgt von KLH (45cm) und Ziegel (53cm). Bei den letzteren Varianten hat 2moose natürlich Recht, wenn er sagt: meint Die Dämmebene übernimmt bei der Holzträgervariante auch die tragende Komponente. Bei der Stegträgervariante wäre noch zu überlegen ob nicht zusätzlich eine Installationsebene eingefügt werden sollte. KLH 
Stegträger 
25er Ziegel  |
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eps - und weils so schön ist hier noch die für Österreich typische Ausführung. Wandstärke 47,5 cm.
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Was ist gemeint mit gesamten?
Bei der temperaturampltudendampfung gibt dein Programm bei allen varianten > 100 an. Macht s darüber keinen unterschied mehr? U-wert.net rechnet da noch weiter. Danke aber jedenfalls für die schlüssige Darstellung. Das mit den breiteren i-tragern versteh ich noch nicht. Meinst ein breiterer Abstand? |
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ich verstehe deine Frage nicht. das sind Berechnungen von u-wert.net. Ohne jetzt Grundsatzdiskussionen loszutreten, Phasenverschiebung und Temp.Ampl.Dämpfung geben Auskunft über den Sommerlichen Hitzeschutz. Den hast du bei hochwärmegedämmten Bauteilen immer (unabhängig ob EPS oder Zellulose). Deshalb ist der Balken dort auch überall grün und es werden immer TAV-werte über 100 angezeigt. Bin auch nur Laie, der hier viel liest und sich offensichtlich nicht immer richtig ausdrückt. ich meinte die Stärke/ Dicke der Dämmschicht. Die I/Steg-Träger gibt es nur in vorgegebenen "Tiefen", du kannst also nicht jede gewünschte Dämmstärke bekommen, sondern musst dich an die lieferbaren Parameter halten. Bei Steico sind das z.B. (mm): 200,220,240,280,300,360 |
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Eh Fehler - was ist die gesamtenergie, die vom Programm angegeben wird? |
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gesamtenergie - Da steckt die Energie drin, die zur Erzeugung des Wandaufbau s benötigt wird und diese wird mit der Heizenergie (ich glaube der kommenden 20 jahre) kombiniert.
der Wert ist so nicht direkt mit anderen primäre ergieangaben vergleichbar. du kannst den Wert also positiv beeinflussen in dem der u wert möglichst klein ist und/oder möglichst wenig primärenergie zur Herstellung der wandkomponenten benötigt wird für genaue Angaben u-wert.net NACHLESEN |
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Penrt ist einer von vielen öko indikatoren. Dieser beschreibt die energie, die unwiederbringlich verbraucht ist, wenn das material produziert wird.
Massiver bau ist halt nicht ökologisch, weil eben für den ziegel sehr viel energie bei der herstellung verbraucht wird. Hier mal ein paar gängige materialien im penrt vergleich http://www.energiesparhaus.at/forum/39690_1 |
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