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es ist sicher für keinen installateur der welt ein problem eine wp anzuschließen. sind genau 5 oder 6 rohre anzuklemmen ...
darum geht es aber überhaupt nicht. eine heizung mit wärmepumpe ist eine individuelle gebaute anlage. jede hydraulik, jede rohrlänge, jeder durchmesser, jedes material, jede situation ist anders. darum gibt es eine inbetriebnahme des herstellers. dabei wird die installation geprüft, ob sie den vorgaben des herstellers entspricht. dann wird die wp eingeschalten und vermessen. damit wird sowohl die installation als auch das gerät nochmals geprüft. dieses inbetriebnahmeprotokoll wird ins system des herstellers übernommen und ist garantieauslösend. ohne protokoll gibt es deine wp im system des herstellers gar nicht... |
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wer glaubt daß ein webshoppreis für endkunden und eine großhandelspreisliste für wiederverkäufer dasselbe sind soll das auch gerne weiterglauben ... äpfel und birnen halt nein keineswegs! bitte aufklärung und angst machen unterscheiden. sind wir wieder bei äpfel und birnen... für 99% der hausbauer wird nie in frage kommen ein langzeitgut samt sicherheitsaspekt (störung, service) im ausländischen webshop zu schießen. der rest soll es gerne tun. jeder ist seines glückes schmied. wichtig ist nur die konsequenzen klar anzusprechen. und da stimmt halt vieles was du so erzählst überhaupt nicht. äpfel und birnen, eh schon wissen... |
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@Lorenz13 Der Kauf eines Gerätes im Internethandel wird immer günstiger sein als der Bezug einer Gesamtleistung über Fachfirmen. Schwierig wird nur die Gesamteurteilung der Leistungsdifferenzen. Wo ein versierter Fachmann eine sofortige Lösung parat hat, so können wenig geschulte Personen schon wesentlich länger zur Lösung brauchen. Ich persönlich würde bei Produkten mit individuell anpassbaren Regelungen und anderen aufwendigen technischen Komponenten ohne gesicherter Werksunterstützung keinen Einbau vornehmen. Auch im Gewährleistungsfall sind die fehlerhaften Komponenten zum Verkäufer zu senden. Die Infrastruktur eines Werkskundendienstes steht hier nicht zur Verfügung. Da können Anlagen schon wegen defekter Kleinkomponenten mal 14 stillstehen. Die Wahrscheinlichkeit dass ein Wärmepumpenfachbetrieb (nicht zu verwechseln mit einen schlecht geschulten Installateur) eine Wärmepumpe günstig anschliesst und auch in Betrieb nimmt halte ich für gering. Ein Kältetechnikfachmann kommt auch nicht unter € 100.--- in der Stunde. Eine Heizungsanlage ist keine Einzelkomponente wie die Waschmaschine oder der Fernsehapparat sondern eine aufwendigen Zusammenstellung vielen Komponenten und diese Zusammenspiel sollte auch perfekt funktionieren. Hier zubasteln halte ich nur in Ausnahmefällen sinnvoll und sollte dann auch mit voller Kostenwahrheit durchgeführt werden. |
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es stimmt schon das man die listenpreise des herstellers nicht mit den preisen in einem webshop verlgeichen man - man kann nur die preise zwischen händlern (installateur oder webshop) vergleichen - du bekommst beim installateur ja auch 20-30 Prozent auf den listenpreis, diese rabatte sind beim webshop freilich schon eingerechnet. allerdings ist sie natürlich dennoch ein ordentliches stück billiger, habe mal nachgesehen, dürfte wenn die lieferung wirklich nur 300 euro kostet für die 1155-6 bei 6500 euro inkl landen. ich habe bei meinem heizi für die 1155-6 (allerdings mit pc) ca. 9200 euro bezahlt - mit pc kommt sie ca 1k teurer als ohne, wmz war auch dabei. wäre ich allso bei der nibe ohne pc und wmz bei ca 8000 gelandet und somit noch bei einer differenz von ca 1500. die pc gibts aber in schweden scheinbar garnicht. wenn du jetzt noch berücksichtigst das dir der heizi vermutlich wenn er an allem bei dir verdient einen besser preis macht als wenn du die die wp selbst besorgst, wird der unterschied noch kleiner. |
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wo zauberst du jetzt plötzlich einen installateur her? du willst doch im webshop bestellen? und wenn was nicht funktioniert gehst du zu einem installateur der das dann 'regel soll'? mit dem webshop? wird ja immer lustiger ... geh doch mal zu deinem lokalen installateur und schlag ihm das vor... feig sein ist billig. entweder bist du so gut, installierst selber und trägst das risiko und kannst dir bei reparaturen oder komponententausch selber helfen, oder eben nicht. aber nachdem du letztens im htd nach dem faden wie welche komponenten im solekreis zu installieren sind dir auch einen solchen anleitungsfaden heizkreisseitig gewunschen hast bist du vielleicht doch nicht ganz so gut in der materie? schwere entscheidung... |
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Lieber dyarne, Wir haben uns in den Beiträgen überschnitten. Danke für Deinen Hinweis mit dem Kältetechniker mit dem netten Auto das vor der Tür steht. Du hast absolut Recht. Ein Kältetechniker ist auch notwendig. Natürlich. Ja und, das wird so schlimm sein, einen geeigneten Kältetechniker ausfindig zu machen, der noch dazu in der Nähe meines Hauses wohnt? - Ich denke nicht. Außerdem habe ich da schon vorgesorgt. Natürlich brauche ich entsprechende Fachleute, ich werde das selber alles nicht können. Aber wer sagt, dass die Inbetriebnahme nur durch den Hersteller erfolgen kann/darf/muss? - Wenn ein Installateur mit Wärmepumpenerfahrung das macht, ist es mir auch Recht. Dann gibt es auch das berühmte "inbetriebnahmeprotokoll". Und zur Garantie: Also wenn ich richtig informiert bin, habe ich gerade zwei Jahre bei Import aus Schweden (oder drei, weiß ich jetzt nicht auswendig). Bei KNV sind es glaube ich fünf Jahre. Danach gibt es ja keine Garantie mehr. Daher die von mir vorher erwähnte Möglichkeit, von der ich nicht hoffe, dass sie eintritt - weder für einen KNV-Kunden noch für einen Eigenimportler. Nochmals alles Gute - lg Horst |
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okay, weiter auf der geiz ist geil schiene ...
wenn jemand keine weitergehende fachkenntnis hat bleibt ihm genau 1 entscheidungskriterium. der preis rechts unten. je weiter man sich einarbeitet desto mehr kriterien tauchen auf. warum fährt nicht die ganze welt daccia, warum kauft überhaupt noch irgendjemand bmw, mercedes, audi & co? hast du im htd gelesen wie oft es beim von dir genannten verteiler dichtigkeitsprobleme gegeben hat? wo oft sogar vom hersteller eine andere dichtungstype geschickt werden mußte? sole ist kappilaraktiver als wasser. ich würde bei komponenten die für eine hundertjährige quelle gedacht sind nicht an der qualität sparen. darum meine persönliche empfehlung für den sbk-verteiler. ich verkaufe ihn nicht, habe nur schon vieles geplant und gesehen, war auch an der weiterentwicklung samt optimierter einbauplanung beteiligt. dieses system mit doppelschaligem gehäuse und hochwertigen angegossenen plassonverschraubungen gibts nur einmal... einen metallverteiler würde ich im solebereich wegen der kondensatthematik nicht einsetzen... |
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Lieber dyarne, Entschuldige, wenn ich Dich in der Eigenimport-Frage nervös gemacht habe. Die Indizien dafür sind Deine Aussagen wie „feig sein ist billig“ oder „wo zauberst du plötzlich einen installateur her?“ oder die fast schon ein bißl diktatorisch anmutende Schlussfolgerung „entweder bist du so gut, installierst selber und trägst das risiko selber und kannst dir bei reparaturen oder komponententausch selber helfen, oder eben nicht“. Also gut, ich nehme meine Feigheit zur Kenntnis. Die Frage, wo ich plötzlich einen Installateur herzaubern könnte, finde ich lustig. Das werde ich machen, aber nicht irgendeinen „schlecht geschulten Installateur“, wie klima2020 ins Feld führte, sondern einen, der eben auch Erfahrung mit Wärmepumpen-Installation hat. Und wie vorher angeführt, Kältetechniker ist auch kein Problem. Das alles noch dazu in meiner Nähe. Deine Aussage, dass ich auch im Heizungsseitigen Bereich „nicht ganz so gut in der Materie“ bin, ist sogar untertrieben. Lieber dyarne, Du hast absolut Recht. Auch da gibt es besagten Installateur, der das machen/prüfen wird - und das ist eben der, der auch Wärmepumpen-Erfahrung hat, obwohl er die ja meines Erachtens bei der Heizkreis-Seite nicht unbedingt braucht. Bitte korrigiere mich, wenn das ein Blödsinn ist. Bin jederzeit gerne bereit, dazuzulernen, wozu mir auch das Forum im haustechnikdialog viel geholfen hat. In dem Sinn - alles Gute - lg Horst |
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und das nächste kapitel ...
sicher sehr schöne grüne rohre also ... vorschlag: bestelle für dein projekt die hälfte da und die hälfte dort und berichte nach dem verlegen... es gibt schon einige wenige berichte von forenusern die beides in der hand hatten. in das 'sicher sehr schöne grüne rohr' ist meine erfahrung aus sehr vielen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] projekten und verlegungen eingefloßen. bis vor einem jahr gab es nur das standard rohrpaket, 1,25m durchmesser und einmal abgebunden. ich bin auf das spezialrohr sehr sehr stolz, weil da meine ganze erfahrung und mein knowhow eingefloßen ist. auch daran verdien ich nix, bin kein rohrverkäufer. allerdings war mir die weiterentwicklung des rohres wichtig um das ganze thema RGK RGK [Ringgrabenkollektor] weiterzuentwickeln, einerseits damit es für selberverleger einfacher wird und andererseits um den profimonteuren zu signalisieren daß sich da jemand gedanken macht um die arbeit zu erleichtern und damit die qualität zu verbessern. -> die grüne farbe ist nur ein erkennungsmerkmal damit man auch auf bildern von der weiten sieht um welches rohr es sich handelt. -> der große durchmesser ist nicht nur 'ein bisserl größer', der hersteller mußte dazu extra eine wickelspindel importieren. ein graben von 1,50m breite ist mühsamer und aufwändiger zu erstellen als ein solcher mit 1,80m breite, weil letzteres eine standardbreite von grabenraumlöffeln ist. also ist das rohr der grabenplanung und diese dem baggerlöffel angepaßt. 50% zeitersparnis und mehr noch an kraftaufwand für das mühsame größerdrehen des bundes sind sehr starke argumente. -> der lageweise abbund wiederum vereinfacht das verlegen weiter und läßt den bund bis zum schluß wie ein großes rad rollen. früher haben wir lageweise mit einem spanngurt zwischengesichert. war sehr mühsam... think global, act local, nach dem motto kommt das rohr vom führenden österreichischen pe-produzenten aus bad hall. finde ich sympathischer und nachhaltiger als wenn santherr belgisches rohr nach A liefern läßt... die plus/minus 15% mehrpreis sind durch die speziellen rohreigenschaften mehr als aufgewogen. vom 2-jährigen uv-schutz rede ich da noch gar nicht... aber auch hier gilt wieder: jeder ist seines glückes schmied, jedem steht frei sich rohr um ein paar € billiger aus belgien liefern zu lassen... es gibt in foren leute die geben, leute die nehmen und solche die beides tun. wichtig ist daß die balance paßt sonst läuft sich das ganze tot... |
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Lieber dyarne, Danke für den Dialog. Es beginnt ein bißl ein verbales sich-gegenseitig-die-Zunge-zeigen zu werden. Ich beende es und wünsche Dir weiter viel Erfolg. Natürlich verbleibe ich im Forum. lg Horst |
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uiuiuiui , da stehen ja noch wirre dinge herum...
die knv angestellten sind gar keine installateure, das sind hauptsächlich techniker und servicemitarbeiter. letztere in den bundesländern stationiert, die machen nur inbetriebnahme und störungsdienst, bzw reparaturen. ein installateur greift dir den kältekreis bspwl gar nicht an. darf er auch nicht. ein freier kältetechniker könnte und dürfte in den kältekreis eingreifen. der wird sich aber wiederum mit dem regeler nicht auskennen und kein spezifischen originalteile im auto liegen haben um komponenten zu tauschen. dann hattest du nach deinem individuellen empfinden entweder garantieverlängerung und bist noch in dieser oder du fragst um kulanz. hast in dem fall ja einen hersteller über den installateur an der hand den du bei seiner ehre nehmen kannst... ich habe dieses beispiel bewußt nicht gebracht wg angstpropaganda. aber wenn du damit kommst ... |
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na der hersteller!!! er erstellt einbauschemata, gibt parameter und einstellwerte vor und bestimmt welche werte bei der inbetriebnahme in welchen grenzen liegen müssen. auch das ist ein irrtum. inbetriebnahmen können nur vom werkskundendienst oder durch von ihm trainierte spezielle partnerinstallateure durchgeführt werden. bei den meisten herstellern kann das überhaupt nur der werkskundendienst durchführen. so gelangt die wp auch erst ins system -> garantieauslösend... ja, eh sehr nett... schau dir die ganzen vorne genannten beispiele der letzten wochen an. da war der servicetechniker binnen kürze vor ort und hat geprüft, gemessen, getauscht, geloggt. wie stellst du dir das jetzt genau mit dem webshop vor? würde mich echt interessieren... und genau das ist der punkt wo man nicht naiv sein darf sondern informieren muß. ein autoradio oder smartphone kann ich einschicken und es wird repariert oder getauscht eine wp ist aber kein autoradio oder smartphone, sondern mich hast du da gar nicht nervös gemacht. ich verkaufe auch keine wärmepumpen... was mich nur ungemein stört ist wenn in einem wirklich technisch hochstehenden forum so viel fehlinformation postuliert wird... wie immer im leben gilt auch hier 'you get what you pay for...' |
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Garantie wird es keine geben,sondern nur die gesetzliche Gewährleistung mit Beweislastumkehr nach 6 Monaten. Viel Glück !!? Die Abwicklung von Gewährleitungsfällen ist für jede Werkniederlassung oder Generalimporteur ein echter Kostenfaktor der sich in der Kalkulation auch niederschlägt. Hier wird im Falle des Falles echte Geldleistung an den Kunden retouniert. Ist ähnlich einer Versicherung. Wers nicht hat kriegt auch nichts. |
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| Hallo klima2020, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Hier geht’s aber rund! Wir werden jedenfalls nicht eigenimportieren. Allerdings nicht, weil wir vor Angst zitterten, sondern weil es gute Gründe dafür gibt, es anders zu machen, siehe oben. |
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also hier wird ja immer mit tollem service, garantie usw. geredet, und auf was man nicht alles tolles verzichtet wenn man es nicht beim ini um die ecke kauft. blöde Frage aber wo ist denn der tolle service wenn man ihn mal braucht? mal allgemein zu WPWP [Wärmepumpe] .... was ich schon gehört habe von leuten, und bei mir selbst sehe ich es ja auch, wennst mal wirklich etwas brauchst meldet sich 3 wochen keiner vom support, solange das ding heizt bewegt sich sowieso keiner, und wenns nicht heizt und a pech hast, hat der installateur schon einen anderen dringenden notfall und dann stehst ohne warmwasser am sonntag da mit deinem 4 köpfigen haushalt. Das war zwar nicht KNV aber ich zweifle stark das du die 7000€ mehrpreis je irgendwann rein holst. Darum würde ich her gerne mal Fragen, wer von euch hat schon mal einfach so eine neue WPWP [Wärmepumpe] bekommen weil seine alte etwas gehabt hat, und das wirklich zum absoluten 0 preis? Mich hat mein installateur sogar um die aktive kühlung betrogen, weil ihm erst bei der inbetriebnahme aufgefallen ist das er die Falsche WPWP [Wärmepumpe] bestellt hat. Dabei hat er mir noch die Aktive kühlung eingeredet. Darum ist mir garantie und Gewährleistung relativ egal, weil wenns hart auf hart kommt bekommst ohne jahrelanges klagen sowieso nichts. und woher weiß der Kunde das? der installateur kommt, baut alles ein und dann wirds warm ... wenn er die IBN gar nicht machen hätte dürfen merkt das der Kunde wie genau? ... weil er die neue WPWP [Wärmepumpe] selbst Zahlen muss weil der Hersteller die Garantie verweigert ... hätte ers gleich um 7k billiger direkt aus schweden kaufen können oder? dann hätte er jetzt wenigstens genug Geld sich noch eine WPWP [Wärmepumpe] zu kaufen und kommt günstiger davon ;) Das selbe Thema ists mit dem Heizwasser 99% aller Installateure scheissen drauf und füllen einfach mit Leitungswasser .... und dann ist der Kunde der Depp weil er nicht kontrolliert hat obs auch wort wörtlich so auf dem Angebot gestanden ist, und obs dann auch wirklich so durchgeführt wurde. Blöde Frage ... wenns der Hersteller Vorschreibt wieso muss es der Kunde noch extra so bestellen, wenns doch zum system WPWP [Wärmepumpe] dazugehört das sie nur mit Norm Heizungswasser betrieben werden darf? müsste dann nicht der Ini eigentlich den Einbau verweigern? Also bitte hier nicht all zu viel Angst mit etwas machen, das um ende des Tages vieleicht bei 0,05% der Kunden auch wirklich zum Gratis Austausch der WPWP [Wärmepumpe] führt, weil in allen anderen Fällen sich schon irgend ein Grund findet warum der Kunde schuld sei. |
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Hallo DeepB, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Nibe 1255-6 Eigenimport |
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Lieber dyarne, Ich steige wieder in die Eigenimport-Debatte um die NIBE F1x55 ein. Bitte versuche doch, auf die Leute, die einen Import aus Schweden wegen des eklatanten Preisunterschieds zu Österreich um das Doppelte in Erwägung ziehen, zuzugehen. Es reicht doch nicht, das einfach mit dem Hinweis auf bessere Serviceleistungen usw. aus der Welt schaffen zu wollen. Du stößt diese Menschen vor den Kopf und gibst Ihnen das Gefühl, mit ihren Bedenken, dass einfach nur überhöhte Preise von Österreichs NIBE-Vertretung verlangt werden, nicht ernst genommen zu werden. Es geht nicht um mich. Ich werde meinen Weg gehen, und wahrscheinlich den Eigenimport machen. Und ich schalte auch einen Installateur mit Wärmepumpenerfahrung ein sowie einen Kältetechniker, die beide unabhängig arbeiten. Wenn das alles funktioniert, werde ich darüber natürlich auch im Forum berichten und Informationen weitergeben. Ach ja, den Techniker und die Servicekraft habe ich natürlich vergessen zu erwähnen, das ist Dir ja so wichtig. Und bitte sprich nicht Eigenimport-Willigen ab, dass ihre NIBE F1x55 auch von normalen Fachleuten, die nicht KNV angehören, angeschlossen und in Betrieb genommen werden kann. Es sind nicht nur KNV-Leute, die Reparaturen übernehmen können. Es ist nicht so, dass ohne KNV eine NIBE-Wärmepumpe nicht funktionieren kann oder darf. Es gibt immer Wege. Ich versuche, positiv zu denken und auch zu sparen. Wenn Du das alte Werbemotto „Geiz ist geil“ als eine Art Beleidigung gegen mich verwenden möchtest, dann mach das. Ist ok, von mir aus. Ich werde meinen Weg des Eigenimports gehen. Und an Forum-Teilnehmer, die ebenfalls sparen wollen, natürlich alles weitergeben, damit jeder etwas davon haben kann. Du kannst versuchen, weiterhin den Eigenimport schlecht zu reden, andere zu verängstigen, dabei habe ich den Eindruck, dass Du der am meisten verunsicherte Mensch bist. Dass Du mir die Postulierung von viel Fehlinformation vorwirfst, ist auch ok. Lustig finde ich, dass Du mir Angstpropaganda vorwirfst - auch das ist ok, selbst wenn Du hier die Dinge umdrehst. Denn die Angstpropaganda geht doch von Dir aus. Ich verbiete ja niemandem, zu tun, was er will und für richtig hält. Das mag vielleicht naiv sein, wie Du das ausdrückst, aber auch das ist ok für mich. Vielleicht fürchtest Du, dass Dir die Felle davonschwimmen, wenn die Eigenimport-Geschichte gut funktioniert. Das halte ich allerdings für absurd. Ehrlich gesagt glaube ich, dass gar nicht so viele da aufspringen würden, weil natürlich der Eigenaufwand und die Koordination nicht unbeträchtlich sind und mit der Beauftragung einer offiziellen Stelle ein bequemerer, wenn auch kostspieligerer Weg eingeschlagen werden dürfte. Ungeachtet dessen wünsche ich Dir die besten Erfahrungen und alles Gute mit KNV. Das ist kein Widerspruch. Ich finde es großartig, wenn die Sole-Wärmepumpe wieder verstärkt verbaut wird. Lg Horst |
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@Hauslbauer Deine Erfahrungen wundern mich nicht, denn auch das ist sehr oft die Realität. Die angeführten Probleme lassen sich jedoch vermeiden, wenn der BESTBIETER und nicht der BILLIGSTBIETER beauftragt wird. Leider ist zum herausfinden des Bestbieters auch viel Erfahrung und Detailwissen erforderlich. Gute Firmen haben auch viel Eigenkompetenz und sind nicht nur vom Werkskundendiest abhängig. Daher gibt es auch wesentlich kürzere Reaktionszeiten. |
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blödsinn wird nicht richtig wenn man ihn oft genug wiederholt. es stehen in diesem und anderen fäden mehrere konkrete beispiele drinnen von leuten die eine anlage bereits gebaut haben.
warum ignorierst du das? ohne worte... der war aber echt gut ...
nochmals: weder verkaufe ich wp, noch importiere ich sie noch betreibe ich einen webshop... mir gehts nur darum deine fehlinfos nicht so im raum stehen zu lassen... |
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hier nochmals exemplarisch bei einem hersteller die gegenüberstellung österreichischer listenpreis vs österreichischer webshop...
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Das 3. Bild spricht Bände, Arne. Als Österreicher fühlt man sich wirklich geschröpft. Das fängt bei Hygieneartikeln an, geht über Haustechnikkomponenten bis hin zu Garagentoren. Beim Garagentor hab ich das "Experiment" gewagt und 1000€ (!!!) gespart. Aber klar, nicht vergleichbar mit einer WPWP [Wärmepumpe] ;) Aber die Zeiten werden sich ändern. Immer mehr Kunden vergleichen Internetpreise. Wenn der "Handwerker" jetzt 10 oder 20% auf den Großhandelspreis (nicht Internetpreis - ACHTUNG!) drauf schlägt wird keiner was sagen, aber NICHT 300-600%! Gut, dass es immer mehr gibt die sich als "Dienstleister" sehen und eben nur 10-20% drauf schlagen. |
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tut mir leid wenn du bei deinem installateur daneben gegriffen hast. ein wesentlicher teil meines forenbeitrags ist ja auch hier die großen qualitativen unterschiede herauszuarbeiten und für bauherr und baufrau greifbar zu machen... welcher hersteller ist es bei dir jetzt geworden? he......rm, oder? die haben ja ein ganz eigenes vertriebssystem mit sehr wenigen aber exklusiven kompetenzpartnern... du bist ja ein technisch sehr versierter, aufgeklärter und informierter kunde, darum finde ich es schade daß du diesen blödsinn... ungefiltert weiterverteilst. aber so funktioniert anscheinend internet ... ;-( hersteller haben ein partnernetz an installateuren über die sie ihre wp vertreiben. bei deinem hersteller sogar ein ganz enges. es gibt einen zyklus -> angebot/auslegung -> auftrag/bestellung -> lieferung/installation -> inbetriebnahme. also der hersteller hat da schon die kontrolle darüber wo und wie seine maschiene laufen. ist auch notwendig weil der großteil der installateure leider noch immer nicht wp kann. da sitzen noch zuviele jahrzehnte kesselheizungen in den köpfen, siehe kommentar klima2020. in D noch wesentlich schlimmer als bei uns. hier ein zitat eines sehr guten deutschen spezialisierten wp-installateurs dazu... http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2189638 darum habe ich aberundaberundaber-stunden damit verbracht hier zu diesen themen aufzuklären... darum gehts hier überhaupt nicht. totalaustausch wär noch am leichtesten zu handeln, abbauen, verpacken, an den webshop schicken... es geht schlichtweg um den technischen service, klima2020 hats auch schon mehrfach erwähnt der ist richtig aufwändig: -> servicetetchniker -> werkstattwagen -> ersatzteile -> schulungen ... |
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