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kennst du die einschränkung im nationalen anhang?
schränkt den einsatz auf altbauten ein. für neubauten war die H-7500-2 angekündigt, die aber nie erschienen ist... die H-7500-1 ist mittlerweile auch zurückgezogen, der nachfolger noch nicht veröffentlicht - wir leben im normenfreien raum ...
@pedaaa, ich würde mit den empfehlungen von komfortlüftung.at rechnen, siehe executer ... |
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Die Frage ist auch, wie gängige Programme rechnen bzw. angepasst wurden. http://www.cats-software.com/de/produkte/gebäudedaten/heizlastberechnung Ich weiß jetzt nicht, inwieweit die angepasst wurden. 2015 jedenfalls hat man auch Neubauten noch nach der EN 12831 gerechnet. Das dürfte die aktuellste Version im Normen-Dschungel sein: https://www.bdb.at/Service/NormenDetail?id=623069 |
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Meinst du das hier? Oder wo stehen diese Werte? http://www.komfortlüftung.at/fileadmin/komfortlueftung/EFH/Dimensionierungshilfe_Luftmenge_Komfortlueftung.pdf |
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So hier steht es mal hier: Norm-Nummer ÖNORM EN 12831-1
https://www.bdb.at/Service/NormenDetail?id=623069 "Diese Europäische Norm umfasst Verfahren zur Berechnung der Norm-Heizlast für Einzelräume, Gebäudeeinheiten und Gebäude, wobei die Norm-Heizlast als die Wärmezufuhr (Leistung) definiert ist, die benötigt wird, um die geforderte Norm-Innentemperatur unter Norm-Außenbedingungen bereitzustellen. Tabelle 1 zeigt die relative Position dieser Norm innerhalb des EPBD-Normenpakets im Kontext der modularen Struktur, wie in EN ISO 52000-1 dargelegt." Berücksichtigt die jetzt bei der Heizlastberechnung Neubauten ... diese Fast-Nullenergiehäuser nach der EU Richtlinie 2010/31/EU ?? Die Norm ist ja erst 2018 rausgekommen. |
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OK, abseits der Normen-Diskussion wollte ich ja eigentlich nur wissen, was für Werte für die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Effizenz und welche Luftwechselraten bei der Heizlast-Berechnung angenommen werden müssen... Ich hab jetzt folgendes gemacht: Ich hab die m³/h pro Raum aus der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Berechnung genommen, und durch das jeweilige Raumvolumen gerechnet. Dann kommen realtistische Nenn-Luftwechselraten pro Raum raus. Wenn ich das in die Berechnung eingebe, kommt folgendes raus: Transmissionswärmeverluste: 3085W Lüftungswärmeverlust: 1943W Gebäudeheizlast: 5028W Das ist jetzt zwar mit den korrekten Luftwechselraten gerechnet, aber eben noch ohne Wärmerückgewinnung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Um die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zu berücksichtigen, hab ich nun die Luftwechselraten einfach um den KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Wirkungsgrad (sehr schlecht mit 70% angenommen), reduziert. Dann kommt folgendes raus: Transmissionswärmeverluste: 3085W Lüftungswärmeverlust: 583W Gebäudeheizlast: 3668W Das passt jetzt ganz gut würd ich sagen. Der Energieweis hatte 3,7-3,9kW Heizlast mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] geschätzt. |
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hast du gut gemacht ... |
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Danke Aber um den Unterschied zu verdeutlichen: Wenn ich die Default-Werte für den Luftwechsel hernehme (0,5 für Wohnräume, 1,5 für Bäder), dann kommt 6174W Heizlast raus!!! Das ist soweit daneben, dass ich z.B. 60m tiefer Bohren müsste Was ca. 3000EUR Mehrkosten bedeuten würde (und das ist auch ein Grund, warum die Berechnung benötige. Unsere BH akzeptiert nämlich den Energieausweis nicht. Die wollen eine Heizlastberechnung) Jetzt ist mir auch völlig klar, warum so extrem viele Heizungen überdimensioniert sind. Ich denke mal, die Default-Werte werden oft benutzt, und dann noch ein wenig Sicherheit draufgeschlagen. Und schon ist die Wärmepumpe um den Faktor 2 zu groß... |
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ist noch entwurf, es fehlt noch nationaler anhang und veröffentlichung.
ja, die H12831-1 soll auch neubauten abbilden können, dazu wird der rechnerische luftwechsel halbiert und die berücksichtigung innerer & solarer gewinne wird - endlich - möglich... normen hinken naturgemäß der technischen entwicklung hinterher, wenn der leidensdruck zu groß wird gibts eine neue. eine normative heizlastberechnung ist das eine, die auswahl der größe des wärmeerzeugers das andere. und das ist halt das planerische handwerk eine normative berechnung in eine passende geräteauswahl zu übersetzen. so setzen viele tga-planer schon lange keine ww-zuschläge mehr an, weil in der normheizlast schon 25-50% reserve stecken... |
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exakt das ist der standard draußen in der praxis... es geht noch schlimmer. bekomme laufend berechnungen der systemhersteller auf den tisch mit luftwechselraten von 6,0, mit nachbarräumen die mit 0° angesetzt werden, und schon sind wir beim faktor 3 zu groß... die neue norm wird abhilfe bringen... |
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Die ist doch jetzt schon eine ganze Weile in Wartestellung, oder hab ich das falsch im Kopf? Und Neubauten, die wenig verbrauchen und bei denen solare Gewinne eine Rolle spielen, gibt es auch nicht erst seit heuer |
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Wichtier als die solaren Gewinne wäre es, die Wärmespeicherfähigkeit des Gebäudes zu berücksichtigen. Bei der Passivhausplanung werden ja immer zwei Fälle gerechnet, ein trüber, aber nicht so kalter Tag und ein sonniger, aber sehr kalter Tag. Heizlast bedeutet aber eigentlich, die ungünstigsten Bedingungen berücksichtigen. So könnte jemand z.B. ein Gebäude nur einen Teil der Woche nutzen und die Heizung an den Tagen, in denen das Gebäude nicht benutzt wird im abgesenktem Zustand fahren. Dann könnte man eigentlich auch eine Wiederaufheizleistung mitberücksichtigen. Eine andere Sache sind die Infiltrationsverluste. Ich weiß, wie diese in der alten ÖNORM EN 12831 berechnet wurden. Ich kenne aber auch ein Gebäudesimulationsprogramm, dass nicht nach diesem Standard rechnet und da ist es vorgekommen, dass man leicht die doppelte Hiezlast oder mehr bekommen hat, wenn die Luftströme im Gebäude insgesamt nicht ausgeglichen bzw. ausbalanciert waren. Man muss sich da jeden Raum peinlich genau ansehen. Laut Lüftungsplanung ist es aber oft so, dass der Abluftstrom insgesamt ca. 10 % höher ist als der Zuluftstrom um im Gebäude einen bestimmten Unterdruck zu halten. Im Simulationsprogramm hat man aber immer mit ausgeglichenen Luftströmen gerechnet usw. |
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Statt einer "großen" Wärmepumpe könnte man beispielsweise auch zwei kleine nehmen usw. ... alles eine Planungs- und Kostenfrage. Die Heizlast des Raumes ist eine Sache, die Frage wie ich die Heizlast bzw. Heizlasten zu verschiedenen Zeitpunkten der Hiezperiode abdecke eine andere. Fußbodenheizung, Wandheizung, Konvektoren, Heizkörper oder was auch immer. Die Heizkörper sollten dann gleich breit wie das Fenster unter dem sie montiert werden sein usw. .... ... und dann müssen natürlich auch Bodenbeläge und Fußbodenheizung zusammenpassen. Da gibt es viele Details ... |
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......bei 200m³/h strömen ca. 20m³/h Außenluft unkontrolliert und ohne Wärmerückgewinnung durch undichte Gebäudeteile und Fugen nach. |
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Naja, so einfach ist das leider nicht. Man muss erst einmal wissen, wie die Programme die man verwendet die Infiltration berechnen. In der ÖNORM EN 12831:2007 wird da ja ein Verfahren beschrieben .... exponierte Lage, n50 Wert, Höhenkorrekturfaktoren usw. .... da gibt's dann eine Formel usw. Bei bestimmten Programmen wie IDA-ICE (ein Gebäudesimulationsprogramm) ist nicht so klar wie die Infiltration berechnet wird. Auch wenn man mit dem n50 Wert sehr weit runter geht bekommst noch immer eine hohe Infiltration wenn die Abluftströme nicht entsprechend ausgeglichen sind. Das Programm geht anscheinend davon aus, dass "der fehlende Luftstrom" eben als Außenluft nachströmt. Mann kann dann natürlich raumweise einen fixen Infiltrationsstrom eingeben. Aber dann muss man den doch irgendwie berechnen/ abschätzen. Was man bei Neubauten für n50 Werte ansetzen kann das steht ja in der OIB RL RL [Rücklauf] 6. Ansonsten muss man halt schauen was tatsächlich erreicht wird bzw. vereinbart ist und dann auch schauen, dass der Blower Door Test gemacht wird und die Luftdichtigkeit auch tatsächlich eingehalten wird. Aber eigentlich muss ja die Infiltrationsrate auch über den Blower Door Test berücksichtigt werden. Je kleiner der Wert desto geringer die Infiltration. Es muss also einen Rolle spielen ob der 3,0 oder 1,5 oder 1 oder 0,6 oder noch niedriger ist. Ansonsten könnte man den doch gleich über Bord kippen .... |
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Genau so einfach ist das. Wenn du 20m³/h mehr Ablauf einstellst, so müssen 20m³ Außenluft unkontrolliert nachströmen. Das ist reine Physik. |
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Du musst die Hezlast für jeden Raum raumweise berechnen. Was ich mich erinnern kann so war es in der alten EN 12831 so, dass die Infiltration von den Öffnungen nach Außen abhängig war. Ein Raum (beispielsweise ein Abstellraum ohne Fenster und Türe nach außen) hatte keine Infiltration. Das Mauerwerk und der Putz machen den Raum ja eigentlich dicht. Doch plötzlich hattest du bei bestimmten Programmen auch da Infiltration weil die die Infiltration halt bezogen auf die Hüllfläche gerechnet haben. Du musst ja dann immer auch wissen, von welchen Raum die "Überluft" wohin strömt usw. ... haben dann Räume mit mehr Fenstern eine höhere Infiltration? Oder wird die pauschal auf die Hüllfläche gerechnet? .... und dann hast du ja Gebäude mit natürlicher Belüftung (also ohne mechanische Belüftung) ... |
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@Vectra: Es ist ja schön, dass du so genau weißt, was die einzelnen Programme, wie machen.. Nur das hilft ja nicht wirklich weiter. Was mich aber trotzdem noch interessieren würde: Hast du vielleicht einen Link oder eine Info, wie die Wärmerückgewinnung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und Zu- und Ablufträume tatsächlich berücksichtigt werden sollen?! Ich habs ja jetzt eigentlich nur gut geschätzt. Wie das "richtig" gemacht wird, würd mich aba trotzdem noch interessieren. |
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Link habe ich da leider keinen - zumindest nicht auf die schnelle. Ich bemühe mich da mal um eine Lösung. Wie ich das machen würde. Ich fange mal damit an wie sich nach (einer alten Version) der Heizlastnorm die Infiltrations-/ Lüftungsverluste errechnen. 1. Du hast da mal die Infiltration bzw. den Luftvolumenstrom durch die Infiltration mit Außenlufttemperatur. Dieser errechnet sich nach einer Formel. In Räumen ohne Öffnung nach außen ist dieser null. Also keine Infiltration. 2. Du hast auch die Zu- und Abluftströme für jeden Raum. Diese müssen raumweise natürlich nicht gleich sein. Es kann ja sein, dass man z.B. im Bad oder in der Küche absaugt und im Wohnzimmer oder Schlafzimmer einbläst. Die abgesaugte Luft wird Raumtemperatur haben die eingeblasene Luft wird/soll/muss ein bisschen kälter sein (das wird dann wichtig). Dann kann ich mir z.B. diesen Korrekturfaktor für die Zuluftströme errechnen usw. 3. Wenn Zu- und Abluftströme für das Gebäude nicht gleich sind, muss auch das berücksichtigt werden. (siehe auch die Andeutung Ziegelrot). Da ich die Raumheizlast von jedem Raum errechnen will muss ich auch wissen WO diese zuviel aus dem Gebäude gesaugte Abluft nachströmen wird und wieviel für jedem Raum. Wenn ich jetzt in der Küche sehr viel Luft absauge kann/werde ich doch ein Überströmventil haben. Ich werde also Luft (den größten Teil) beispielsweise vom Wohnzimmer oder Schlafzimmer in die Küche saugen. Diese Luft hat dann beispielsweise 20 Grad (Raumtemperatur des Wohnzimmers oder Schlafzimmers). Es wird aber auch so sein, dass ZUSÄTZLICH zur Infiltration aus 1. auch in der Küche ein weiterer Teil Außenluft nachströmen wird. Aber wahrscheinlich wird auch ein Teil der zuviel abgesaugten Raumluft im Schlafzimmer und Wohnzimmer nachströmen. Dann muss das bei der Heizlast für das Schlafzimmer und das Wohnzimmer berücksichtigt werden. Der Abstellraum aber der beispielsweise kein Fenster hat - wird der überhaupt betroffen sein? ... dann wird also für jeden Raum ein Gesamtvolumenstrom und daraus die Wärmeverluste aus Lüftung und Infiltration berechnet. Aber das berücksichtigen ja alles die Programme für mich . Ich muss nur wissen wie sie rechnen . Wie könnte ich jetzt die Wärmerückgewinnung bei der Heizlastberechnung berücksichtigen? Das ist eigentlich einfach denke ich. Ich weiß ja die Außenlufttemperatur und die Ablufttemperatur. Wenn ich den Wirkungsgrad der Wärmerückgewinnung weiß kann ich mir daraus die "vorläufige" Einblastemperatur errechnen würde ich sagen. Die könnte beispielsweise bei 12 Grad liegen. Ich könnte also in meinem Programm beim Zuluftvolumenstrom 12 Grad eingeben. Nur werde ich halt in der Praxis aus Komfortgründen nicht 12 Grad einblasen, sondern die Luft mit einer Wärmebatterie nachwärmen, beispielsweise auf 18 Grad oder 18,5 Grad. Wenn ich den Zuluftstrom kenne kann ich die Leistung dafür ausrechnen. Die muss ich dann beim Heizkessel oder der Wärmepumpe mitberücksichtigen wenn diese die Wärme dafür erzeugen sollen. |
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ich habe bei der fbh planung und meiner eigenen heizlastberechnung keine lüftungsverluste berücksichtigt. ich würde also ohne bewohner und ohne kwl ca. die gleiche temperatur überall erreichen. theoretisch. nun kommen die bewohner dazu. unter tags sind diese meist in wohnzimmer - da habe ich wegen großen glasflächen ja eh schon super viel rohr. immer eine temperatur 22,5°. bei sonne entsprechend mehr, je nach dem, wie viel ich will. kwl ist da co2 gesteuert über den sensor in wohn/esszimmer bereich. in der nacht macht die kwl fixprogramm und die nötige zuluft wird konstant in die schlafzimmer eingeblasen. da ist es bei super kalter aussentemp ca. 21° raumtemp. das ist das "ungleichgewicht" durch die kwl, weil die ja durch die wrg nicht raumtemp einbläst. aber, das passt für uns ja auch. jetzt ist die frage, wie du das gerne hättest. für die heizlastberechnung an die behörden kannst das gebäude so betrachten als ob ohne türen und ohne räume. rechne den nötigen lüstungsaustausch mit der wrg%. für deine fbh auslegung musst du dich dann damit mehr auseinandersetzen..
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Nun ja, die Zulufttemperatur bzw. Einblastemperatur sollte ja unter der Raum(luft)Temperatur liegen damit sich die Frischluft auch im Raum verteil bzw. nach unten sinkt. Warme Luft steigt ja bekanntlich auf. Auf jeden Fall ist es besser wenn die Zulufttemperatur unter der Raumlufttemperatur liegt. Die Infiltration wird laut Norm mal immer gerechnet was ich weiß. Bei gut isolierten Gebäuden wird sich das auf die Heizlast schon auswirken. Bei einigen Berechnungs- und Simulationsprogrammen kann man ja angeben wie die Lüftungsanlage arbeitet z.B. CO2 gesteuert, variabler Volumenstrom, konstanter Volumenstrom, CO2 + variabel, differenzdruck gesteuert usw. Die Oberflächentemperatur des Fußbodens in der Aufenthaltszone ist ja auf 29 Grad begrenzt und sollte laut diversen Empfehlungen sogar auf 26 Grad begrenzt werden können. Zusätzlich sind ja Vorgaben des Belagherstellers auch zu beachten. Die wärmetechnischen Eigenschaften des Fußbodens sollten auch berücksichtigt werden. Außerdem soll sich der Boden auch dann angenehm anfühlen, wenn die FBH FBH [Fußbodenheizung] nicht in Betrieb ist. In bestimmten Ländern gibt es sogar Empfehlungen hinsichtlich der Mindestoberflächentemperaturen von Fußböden z.B. 20 Grad für Schulen und Kindergärten. |
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