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Waschmaschine und Trockner könnte man auch übrereiander anordnen, damit würdest du im HWR sehr viel Platz gewinnen. |
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Nein ist alles korrekt angeschlossen. Es wurde kein Wasser entnommen. Abkühlung unten erfolgte rein durch den kalten Rücklauf aus der Zirkulationsleitung. MFG |
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Sobald man beginnt, über das Thema zu lesen, findet man auch: https://www.dvgw.de/themen/wasser/wasserqualitaet/legionellen/ oder: http://noe.orf.at/news/stories/2897268/ Zudem bewirke der Effizienzgedanke, dass 60 Grad Celsius im Warmwasserboiler kritisch hinterfragt und reduziert werden. Gerade falsche Temperaturen würden eine Verkeimung fördern. Deshalb sollte darauf geachtet werden, rät Wimberger, „dass die Warmwasserversorgung mindestens auf 60 Grad eingestellt ist und mindestens 60 Grad abgibt Ja wie soll das denn funktionieren? Das klingt ja so, als würde sich jeder, welcher eine WPWP [Wärmepumpe] verwendet und somit eher WW WW [Warmwasser] mit nur 45°C erzeugt (?) automatisch ein Legionellenproblem einhandeln. Also auch wenn man gar nichts macht d.h. keine Zirkulationsleitung, wird das Wasser im Speicher ja nicht mehr auf 60°C erhitzt...zumindest wurde auch hier im Forum geschrieben, dass diese "Legionellenprogramme", welche das machen eher eine psychologische Sache sind. Momentan tendiere ich zum DLE z.B. diesen https://www.amazon.de/elektronisch-geregelter-Durchlauferhitzer-umschaltbar-232011/dp/B0091YH5S6/?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21 weil damit ja WC, Küche und Bad des EG versorgt werden soll und dieser natürlich nur die Differenz zur gewünschten WW WW [Warmwasser] Temperatur draufgeben soll, bis das WW WW [Warmwasser] vom Speicher kommt. Aber wie funktionert das denn dann hier? Das WW WW [Warmwasser] im Speicher hat z.B. 45°C. Am Anfang ist es kalt under der DLE läuft + heizt auf z.B. 40°C. Sobald WW WW [Warmwasser] vom Speicher wärmer ist, schaltet sich der DLE ab und das WW WW [Warmwasser] kommt nun "nur" vom Speicher. Aber auch hier wurde es ja nie auf 60°C erhitzt - hier hätte ich ja auch das Legionellenproblem?! Der Installateuer hat gemeint, einen DLE verbaut er uns nicht ;) ...weil wir eine effiziente Erdwärmeheizung haben und dann möchte wir plötzlich eine Stromheizung fürs Warmwasser. Dieser hat uns die Zirkulationsleitung angeboten. |
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Aber eine Zirkulationspumpe würde er einbauen, trotz all ihrer Probleme und der damit verbundenen Energieverschwendung?!? Ich würde ihn mal dezent daran erinnern, dass es um Euer Haus geht und nicht um seins und er somit keine Entscheidungshoheit hat! Es wäre besser, er würde sich mit der Materie mal auseinander setzen und was dazulernen, statt unbesehen alles abzulehnen, was er noch nicht kennt. |
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Ich halte diese Lösung für vernünftig. Wenn Du den Grundriss des Hauses so für Dich passend findest, muss die Technik sich anpassen. Mann/Frau baut ein Haus nicht um ein paar Watt zu sparen sondern um darin komfortabel zu wohnen. Bedingungen: - Die ständig durchflossene Warmwasser- und Zirkulationsleitung muss zwingend durchgehend und optimal gedämmt werden. - Die Stichleitungen zu den Apparaten möglichst kurz und einzell geführt. Hier ist die Dämmung nicht sooo entscheident. - Die Zirkulationspumpe temperatur- oder zeitgesteuert. Wassermenge minimieren! - Die Einbindung der Zirkulation in den WW WW [Warmwasser]-Speicher fachgerecht ausführen. - Der WW WW [Warmwasser]-Speicher muss, inklisive aller Anschlüsse, optimal gedämmt sein. Dann passt das schon. P.S. Es sollte jeder Mitleser mal in den Keller gehen und schauen wie diese Punkte bei seiner Anlage ausgeführt sind. Mancher "Optimierer" wird sich wundern! Gruss rundum
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Wenn sich der Warmwasserspeicher nicht im Mehrzweckraum oder auch beim Stiegenaufgang im EG unterbringen lässt, dann würde ich zur selbstregulierenden Elektrobegleitheizung des Warmwassers greifen. Hier wird nur das benötigt Warmwasservolumen der Leitung temperiert. Untersuchungen bei gut isolierten Systemen zeigen eine ähnliche Kostenstruktur wie Zirkulationsleitungen. Die Begleitheizungen lassen sich jedoch ohne Stagnationsleitungen abschalten.
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Also erstens: ja diese 45 Grad sind tatsächlich keine gute Idee. Ist auch eigentlich nicht zulässig. Querbeet wird 60 Grad empfohlen. Nur wurde in Österreich auf Druck der WPWP [Wärmepumpe]-Lobby ein zusätzlicher Passus in die gesetzlichen Regelungen eingearbeitet. Das heißt, daß man zwar eigentlich 60 Grad im Speicher haben muß, bei sehr regelmäßiger Entnahme sind aber auch 45 zulässig. Dies eben deshalb, weil damals die WPWP [Wärmepumpe]-Hersteller rumgejammert haben, daß es ihnen ja die ganze Effizient zusammenhaut bzw sie die 60 schwer erreichen. Es ist absolut besser durchgängig 60 Grad im Speicher zu fahren oder alternativ ein Friwa-Modul zu verbauenn. Wir haben Letzteres. Und 2.: die Legionellenprogramme heizen Speicher die sonst nur 45 Grad haben kurzzeitig auf 60 hoch. Das ist in der Tat sinnlos. Um zu verhindern, daß sich legionellen vermehren, braucht es durchgängig über 60. |
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Hast Du für diese Hinweise auch belastbare Quellen? Etwa Berichte von Legionelleninfektionen in Einfamilienhäusern? Oder Untersuchungen bekannter Institute? Behaupten kann ja jeder etwas. Gruss HDE |
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Ich verlinke dier mal diese Threads, da haben wir das alles schon durchgekaut incl Quellen:https://www.energiesparhaus.at/forum/47998_1 https://www.energiesparhaus.at/forum/41299_1 https://www.energiesparhaus.at/forum/47813_1 |
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@melly210 Ich werde mich hüten! Schreib einfach auf welche Quelle sich Deine obige Bemerkung/Behauptung zum Thema Legionellen im EFH beziehen. Das reicht schon. Besten Dank und Gruss HDE |
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googeln: Dissertation Julia Stanke und die Empfehlungen Forum Wasserhygiene bzw lies auch hier: https://tga.at/a/hausgemachte-trinkwasser-probleme-beheben |
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Hallo querty, in einem Nachbar-Faden wird über zirkulations-bedingte Legionellenprobleme berichtet: "Also da spielt sicher einiges zusammen. Ich vermute aber mittlerweile das fehlerhafte Kaltwasserinstallation + grob fahrlässige Installation der Zirkulationsleitungen schuld sind. (die Legionellen wurden hauptsächlich im Kaltwasser festgestellt)" "Aja: die Helden haben z.B. sogar vergessen die Rückflussverhinderer in den Mischbatterien einzubauen. So hat die Zirku sogar Warmwasser in die Kaltwasserleitungen drücken können. Aber da gabs noch mehr so Sachen... " https://www.energiesparhaus.at/forum/47813_3 Also wenn du kannst, würde ich immer etwas anderes machen als Zirkulationsleitung. Man kann sie zwar sicher "ordnungsgemäß installieren" und "im Betrieb haben", aber wozu sich ein Problem ins Haus holen, dass man ohne Zirkulationsleitung gar nicht hätte. Unsere Lösung, wie oben beschrieben, ist ganz und gar Low-Tech: Bei der Badewanne das Wasser aufdrehen, in kürzester Zeit kommt das warme Wasser im OG an. Hätten wir die Situation beim geplanten Neubau, dann würde ich wahrscheinlich im HWR Umstellungen vornehmen. Oder weiterhin das Wasser bei der Badewanne aufdrehen |
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Noch eine Idee: Ihr habt drei Bäder. Wäre es nicht eine Möglichkeit, das separate WC im EG zu "opfern" und im großen Bad unterzubringen? Auch wenn mehrere Leute gleichzeitig aufs WC wollen, sollte das bei drei Bädern nicht zu größeren Problemen führen. Ihr könntet dann den HWR um das WC vergrößern und in diesem Bereich den WW WW [Warmwasser]-Speicher zentral positionieren. |
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@melly210 Deine "Quelle" sagt: Zitat "Um die Wasserqualität im Haus zu erhalten, empfiehlt das FWH: • Stagnierendes Wasser durch Freispülen vermeiden, • Kaltwasser auf maximal 20 Grad, Warmwasser auf mindestens 55 Grad Celsius temperieren, • für eine regelmäßige Wartung und Reinigung der Installationen, z.B. der Brauseköpfe und Schläuche, durch professionelle Sanitärtechniker sorgen" Zitat Ende Solche Hinweise finden sich überall. Da steht nix von 60° (bin ich zwar auch der Meinung es wäre richtig) da steht nix von "keine Zirkulation" usw. Die Angstmacherei wegen der "ja so gefährlichen Legionellen" ist im Bereich EFH bei fachgerechter Installation völlig überzogen. Ein fachgerecht geplant und ausgeführte Wasserinstallation schliesst diese Risiken aus. Nochmals: Mann/Frau baut ein Haus nicht um die Wasserinstallation sondern umgekehrt. Die Installation muss die Konstruktion des Hauses berücksichtigen. Aber unsere Diskussion bringt @querty ja nicht weiter. Gruss und schönen Abend |
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Danke für eure Rückmeldungen! Ad. Umplanung: Die Räume sind schon fix geplant z.B. auch das Bad, Anschlüsse für Dusche und Badewanne bereits gesetzt, Doppelwschtisch schon gekauft (war im Abverkauf erhältlich). Räume umplanen ist also eigentlich nicht möglich. Wobei: WW Speicher im Keller in den nord-westlichen Lagerraum stellen wäre schon notfalls möglich. Das genau ist aber das Problem für einen Laien: Sobald man beginnt, sich mit dem Thema zu beschäftigen und Berichte dazu zu lesen kann man halt schlecht zwischen dem, was ev. übertrieben und dem, was wichtig ist unterscheiden. Siehe auch: http://www.derinstallateur.at/detail/article/unnoetige-energieverschwendung/ • am Abgang des Trinkwassererwärmers (Boiler, Frischwasserstation ...) die Warmwassertemperatur (WW-Temp.) im Betrieb +60 °C beträgt; • bei Anlagen mit Zirkulationsleitungen die Temperatur an keiner Stelle im Netz unter +55 °C liegt (= Rücklauftemperatur Zirkulation nicht tiefer als +55 °C). Wichtig: Ein Abschalten der Zirkulationspumpe ist NICHT zulässig; • bei Anlagen mit Speichern/Boilern die WW WW [Warmwasser]-Temp. an keiner Stelle im Speicher unter+55 °C liegt - außer am Kaltwassereingang: Der Speicher hat durchgeladen zu sein. D.h. ich muss die Wärmepumpe ständig auf Hochtouren laufen lassen und auch die Zirkulationspumpe muss ständig laufen?! (Unsere WPWP [Wärmepumpe] wird eine KNV TopLine 1155-12 EM btw btw [by the way, übrigens].) Mir ist schon klar, dass is so, wie wenn man über Krankheiten zu lesen beginnt - da wundert man sicht, dass man überhaupt noch am Leben ist. Aber natürlich möchte man beim Projekt Einfamilienhaus möglichst vieles richtig machen und "Wohngesundheit" ist halt der m.M.n. wichtigste Faktor. Unsere Entscheidung ist noch nicht gefallen, aber ich habe mal voral mit dem Elektriker gesprochen, ob man denn z.B. einen Anschluss für einen DLE machen könnte (diese wäre im HWR im EG, braucht ja wenig Platz) z.B. "STIEBEL ELTRON DHB 27 ST, elektronisch gesteuerter Durchlauferhitzer, 27 kW,". Er hat uns gesagt, dass das schon machbar ist, jedoch meldepflichtig beim Energieversorger und ev. nicht unproblematisch. Problematisch ist es, wenn bereits einige Geräte laufen z.B. Wärmepumpe, Herd, einige größbere Energieverbraucher und dann der DLE "startet" und auf einmal 27KW "zieht". Das kann dann kritisch werden für die Absicherung des Hauses und u.U. wird das vom Energieversorger gar nicht erlaubt. |
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Hallo querty, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Zirkulationspumpe und Ringleitung |
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@Eggerhau: ja die 55 werden halt als Minimum angegeben, auf der sicheren Seite sind 60. Die 45 Grad die in Ö aktuell voreingestellt werden, werden von faktisch allen Hygiene-Experten kritisch beteachtet. Alleine schon weil man auch älter wird, dann vielleicht auch mal nur mehr zu zweit im Haus wohnt, das Wasser danm doch nicht mehr so andauernd verbraucht wird etc...diese permanente Entnahme über viele Jahre hinweg immer zu gewährleisten ist nicht so einfach. Better safe than sorry. Aber muß eh jeder selber wissen. |
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Das stimmt ja so nicht. Das Warmwasser kommt, bei fachgerechter Dämmung und abhängig von der Leitungslänge, mit ~2K abgekühlt zurück. Das bringt keine "Schichtung" durcheinander. Und der Energieverbauch durch die Zirkulationspumpe ist auch vernachlässigbar. Ich hab meine Senf abgeliefert. Ich wünsche Dir und dem Bauvorhaben gutes Gelingen. Gruss HDE |
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Mein WW WW [Warmwasser]-Speicher schichtet sehr stark, ich habe üblicherweise nach einer gewissen Wasserentnahme (zB 1 Person duscht) oben 40-45° und unten 20° oder weniger. Die Zirkulation würde oben Wasser entnehmen und in der Speichermitte wieder einströmen. Das muss Einfluss auf die Schichtung haben, je höher der Volumenstrom desto größer. |
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Hab noch nachgelesen in der Beschreibung der Wärmepumpe: Dort steht max. Vorlauftemperatur 65°C. Was "üblich" ist für Warmwasser habe ich jedoch nicht gefunden. Was habt ihr als Temperatur für das WW WW [Warmwasser] eingestellt? (also wie es in den Speicher gelangt) 65°C ist ja wohl zu viel und nicht notwendig. Was ist denn ein "normaler Wert" - 45°C? |
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@query der hygienisch optimale Wert ist 60. Der in Ö seit ein paar Jahren voreingestellte Wert ist 45 Grad. Das ist aber in Bezug auf Legionellengefahr ziemlich niedrig. Siehe obige Diskussion.
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Heute noch mit dem Energieversorger telefoniert und gefragt, ob man einen DLE betreiben kann. Der war erstmal sehr verwundert und hat gemeint, dass er das bei einem Neubau noch nie erlebt hat, dass man sowas macht. Weiters ist es nicht unproblematisch, wenn ein Gerät plötzlich 18KW Leistung benötigt und sie müssen das mal berechnen ob man es bei uns überhaupt machen kann/darf. Er hat auch gemeint, dass dann das Licht im Haus flackern wird, wenn sich das Ding einschaltet. Na toll. Klingt nicht wie etwas, das ich haben möchte. :( Aktuelle Überlegung ist daher wieder, WW Speicher in den Lagerraum verlegen, damit die Leitungen zum Bad im EG kürzer sind, diese sind dann aber trotzdem >10m.  Andrerseits, wenn wir nun doch Zirkulations-Ringleitung machen, ists ja wieder egal, wo der WW WW [Warmwasser] Speicher steht. Der Technikraum wird nicht beheizt, von daher wäre es besser, den Speicher im nördlichen Lagerraum zu platzieren, da dieser beheizt wird. |
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