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@Uzi: Das ist nicht die richtige Lösung. Dann wär die Zuluft so kalt, dass sich an den Zuluftrohren ziemlich wahrscheinlich Kondensat bildet. Meine Lösung funktioniert so, dass die Zuluft (nach der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]) per Sole passiv runtergekühlt wird, dann durch den Verdampfer aktiv per Kompressor unter Taupunkt gekühlt wird und somit Wasser ausfällt. Gleich danach strömt die getrocknete Luft durch den zugehörigen Kondensator und wird dabei wieder erwärmt. Dieser Kondesator hat aber auch interne Kanäle die mit Sole durchströmt werden, damit die trockene Zuluft nicht zu warm wird und letztendlich mit ca. Raumtemp in die Räume geblasen wird. So gibts getrocknete Luft, und kein Tauwasser-Risiko an den Rohren. Klingt kompliziert, Aber das Kastl ist eigentlich ein ziemlich kompaktes, simples Bauteil |
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@Cleudi: Den Sommerbypass sollst du ja nur nutzen, wenn es draussen kühler als drinnen ist. Also in den Sommernächten. Dann magst du ja keinen Wärmeaustausch haben. Wenns draussen und drinnen gleiche Temp hat, ists egal, dann brauchst keinen Wärmetauscher. Wenns drinnen kälter als draussen ist, sollte der Bypass zu sein, und dein Wärmetauscher arbeiten. (also jetzt für den Sommerbetrieb gesprochen) |
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nach der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Sole Abkühlen verstehe ich noch aber dann mit was kühlst du aktiv und welcher Kondesator erwärmt die Zuluft?.... Klär mich mal auf mit welchen Geräten?.. Man müsste halt die Zuluft auch dämmen, damit nix kondensiert! Wie in Grossgebäuden... kostet halt einen beträchtlichen Teil... |
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ich verwende dazu das RDZ DWF200 Gerät. Nur schick ich da Sole durch anstatt Kaltwasser. So lässt sich das leichter bauen und regeln. Die Idee mit der "kalten" Zuluft hatte ich anfangs auch, nur ist eben das lückenlose, diffussionsdichte Isolieren der Zuluftleitungen zu aufwändig/teuer. Daher wurde der Ansatz verworfen |
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@Pedaa bin schon gespannt, wie gut das Entfeuchtungsgerät funktioniert. Grundsätzlich suche ich eine Lösung, die hydraulisch ziemlich einfach, und wenn möglich auch nachrüstbar ist. D. h. auch funktioniert, wenn man keine Sole zur Verfügung hat. |
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bin auch gespannt.. sole ginge bei mir.. aber das Gerät krieg ich glaub ich nicht unter... vor allem wirds preislich einiges kosten |
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Ich bin auch schon gespannt Aber eine Ideal-Lösung für jedermann ist es ja eher nicht. Auch bzgl. Druckverlust. Da wär ein "DWF 300" Gerät für die üblichen Hausgrößen hier im Lande vermutlich das Richtige. Sowas gibts aber leider nicht fertig. Auch die Regelung von Entfeuchter und Wärmepumpe ist ja noch selbst gestrickt. Da arbeite ich noch an Details. z.B. überleg ich für den Sommer auch einen "passiv-Betrieb" zu verwirklichen. Also Betrieb ohne Kompressor, wie ein normaler EWT damit die aktive Entfeuchtung nicht so oft laufen muss. Die Praxis wird dann zeigen, ob das nützlich ist oder nicht... Ich glaub Bedarf für solche Lösungen gibts genug. Man muss sich nur den Thread hier anschauen. Bin gespannt, ob du da was Massentaugliches auf die Beine stellen kannst. Wär ne coole Sache |
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Also du saugst durch den Luftbrunnen feuchte Luft ins Haus und wunderst dich warum die Baufeuchte nicht abtransportiert wird. Wir hatten in der ersten Zeit im Haus auch hohe Luftfeuchtigkeit (schnell gebaut und gleich eingezogen) da war noch feuchtes Herbstwetter. Stoßlüften durch die Fenster hat auch nicht viel gebracht, erst als es im Winter richtig kalt wurde (=trockene Luft draußen) hat sich die Luftfeuchtigkeit normalisiert und bleibt seitdem recht konstant. Wir haben 50er Ziegel + KWL (mit Feuchterückgewinnung, kein Bypass, saugt direkt aussen an) Im Haus haben wir derzeit angenehme 23° Tendenz leicht steigend, bei uns war jetzt wochenlang Sonne, ein Regentag würde mal gut tun. |
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Die Luft, die durch den Kiesspeicher angesaugt wird, wird durch diesen trockener, nicht feuchter: Wenn sie z. B. mit 25 Grad und über 90% rel. LF angesaugt wird und durch den Luftbrunnen auf 18 Grad abgekühlt wird, dann gibt es bereits einen Kondensatausfall im Kiesspeicher. |
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Damit das funktioniert müsste die Luft tiefer abgekühlt werden. Du schreibst die Luft kommt mit 17°C und 99%, (= es kondensiert) Dann wird die Luft ins Haus befördert und erwärmt sich auf 23° --> 69% rel Feuchte. Wie soll da die Raumluft entfeuchtet werden? Sinkt irgendwann die Feuchtigkeit der Aussenluft wird diese im Luftbrunnen wieder befeuchtet, du kriegst wieder feuchte Luft ins Haus. Lass mal die Zahlen beiseite und denk praktisch. Würdest du Kleidung zum Trocknen in den (Erd)Keller oder nach draußen bringen? Zur deiner geringen Luftmenge: Wurde die Luftmenge bei der Inbetriebnahme nicht gemessen? Wurde der Druckverlust durch den Erdtauscher berücksichtigt? |
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Sie ist zumindest trockener, als wenn ich bloß das Fenster aufmache - was ich auch daran sehe, dass die rel. LF steigt, wenn ich die Fenster aufmachen und durchziehen lasse. Aber natürlich wäre es besser, wenn der Effekt wesentlich stärker wäre. Sie wurde bei Inbetriebnahme gemessen, es gab keine Auffälligkeiten. Es war auch kein Druckverlust durch den Kiesspeicher (NICHT Erdtauscher) feststellbar. |
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Die Luft wird im Sommer in der Regel entfeuchtet, die angesaugte Luft kann nur bis zum Sättigungsgrad eine entsprechende Feuchtigkeit aufnehmen. Es gibt Zeiträume bei der die Luft befeuchtet wird, bei 25° Außentemp. oder gar mehr wird diese definitv entfeuchet. Die Luft strömt sehr, sehr langsam nach unten zu den Ansaugschläuchen jene dann zum Sammler führen. Wir haben z.B. ein 200mm Ansaugrohr aus dem Luftbrunnen, Abmessung des Luftbrunnes 8,5x1,5m. Das Ansaugrohr hat ca. 3dm², der Luftbrunnen 1275dm² wobei hier nur einige Prozentpunkte zu rechen sind. Nimmt man 5-8% haben wir hier aber einen Faktor von 20-30 gegenüber dem Ansaugrohr. Man kann hier nur einen sehr geringen Druckverlust feststellen, bei uns wird dieser zum größten Teil vom Ansaugrohr verursacht jenes unter der Bodenplatte liegt. Im Winter wird die Luft überwiegend befeuchtet, weniger als man sich zum Teil wünscht. Die tiefste angesaugte Luft lag bei uns bei ca. 7°, Außentemp. -18°C gegen Ende März. @MissT: Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zeigt über 90-100% Luftfeuchte bei 17°C an, der Luftbrunnen dürfte somit auch sehr gut funktionieren. Die Luft wird hier die max. Sattigung aufweisen. Im Winter wenn die Luft mit 10° aus dem Luftbrunnen kommt würde mich dieser Wert etwas wundern. Die Schicht bei der eine Feuchteanreicherung statt findet ist weiter oben bei einer geringeren Temperatur. Bei uns sinkt momentan die Innentemp. nach einstellen der Kühlkurve langsam in Richtung 22-23° Wolfgang |
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Und dieses Kondensat muss auch wieder verdunsten. Im Kiesspeicher herrscht ein kühleres, feuchtes Klima. Es gab schon einmal eine Expertendiskussion zu diesen Kiesspeichern: Die spärlichen Messergebnisse, die auch gut nachvollziehbar sind, deuten aber eindeutig darauf hin, dass es zu einer Temperatur- und Feuchtigkeitsdämpfung kommt, also ähnlich einem Puffer, der die Temperatur- und Feuchtigkeitsspitzen glättet. Aber ein signifikanter Effekt in die eine Richtung (Entfeuchtung), als auch in die andere Richtung (Befeuchtung) konnte nicht nachgewiesen werden. |
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Wäre es nicht einfacher das Kühlregister in die Frischluft also vor die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zu hängen, dort ordentlich runterkühlen damit Tauwasser ausfällt, dann in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] über den Wärmetauscher mit der warmen Abluft wieder erwärmen? |
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Dann müsste die Kühlleistung des Kühlregisters fast doppelt so groß sein, da die Vorkühlung durch die WRG wegfällt. Für die Nacherwärmung um 3-4 K ist wesentlich weniger Leistung erforderlich. |
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ok, klingt logisch :) Mit welcher Entfeuchtung ist da ca. zu rechnen also wieviel -%rF lässt sich damit rausholen. Generell bin ich ja der Meinung das beim Thema kühlen im Sommer viel zu viel Wert auf die Temperatur gelegt wird, einen wesentlich größeren Einfluss auf das Wohlbefinden hat m.M. die Luftfeuchtigkeit, daher können mich Systeme bei denen lediglich die Lufttemperatur gesenkt wird nicht wirklich überzeugen. |
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Der Behaglichkeitsanspruch steigt ständig an. Heute kann man sich ein Auto ohne Klimaanlage eigentlich nicht mehr vorstellen. Wenn man aus dem Auto mit 22°C/40% aussteigt und dann ins Haus mit 25°C/55% geht, dann kommt einem das schon sehr warm/schwül vor, obwohl das noch alles komfortable Werte sind. Man ist verwöhnt. @Ramhard Temperatur und Luftfeuchtigkeit sind beide wichtig für das Wohlbefinden. Bei Personen, die leicht transpirieren, hat die Luftfeuchtigkeit tatsächlich eine noch höhere Bedeutung, als bei Menschen, die wenig schwitzen. Der Körper kann sich besser durch Verdunstung abkühlen, wenn die Luft trockener ist. Wieviel so eine Entfeuchtung über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] bringen kann, müsste ich einmal genauer ausrechnen. |
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Im Sommer wird hier das Kondesat nicht verdunsten können. Es kann theoretisch nur eine bestimmte Menge an Feuchte hier an der Rieseloberfläche anhaften, der Überschuss wird nach unten auf die Oberläche abtropfen und in den Ablauf gehen. Es handelt sich hier um sehr träges System bei dem man keine Regelmöglichkeit aber auch keine Wartung hat. Eine Entfeuchtung oder Anreicherung kann es nur bis zur Sättigunggrenze geben. Bisher gab und gibt es sehr wenige Daten, daher dürfte die Expertendiskussion mehr theroretischer Natur gewesen sein. Manche Daten wie Außentemp./Luftfeuchte sowie Ansaugtemp. zuzügl. Luftfeuchte vor KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] kann man erstellen. Es wird für den überwiegenden Teil aber keine Lösung sein. Wolfgang |
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Kurzes Update von mir: Gestern war ein Außendienstmitarbeiter von Wernig/Zehner bei mir und hat die Anlage geprüft. + Der Luftbrunnen verursacht grundsätzlich keine Probleme. Erst auf Stufe 3 meldet die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] einen Widerstand, sie erreicht statt 350m3/h nur ca. 310m3/h. Das ist jetzt nicht sonderlich problematisch. Da aber dem Luftbrunnen noch die oberste, feine Schicht fehlt und diese den Widerstand erhöhen wird, stelle ich mich darauf ein, dass ein Hilfsventilator zwischen Luftbrunnen und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Gerät sinnvoll werden wird. Hat wer diesbezüglich Erfahrungen bzw. kann mir sagen, wie dieser am besten eingebunden werden kann, damit er sich entsprechend mitregelt? + Die Zuluft und Abluft in den Räumen wurde exemplarisch kontrolliert und passt. Wohnzimmer hat auf Stufe 2 z. B. 70m3/h Zuluft, was mehr ist als eigentlich notwendig. + Im Temperaturprofil "Kühl" wurde die Zieltemperatur für die modulierende Bypass-Regelung von 19 auf 18 Grad hinuntergesetzt - weniger geht nicht. Die Außenluft kommt mit 17,5° aus dem Luftbrunnen und wird jetzt mit ca. 19-19,4° in die Räume geleitet. Interessant wäre noch, warum die Zuluft trotz Bypass um 1,5-2° Grad wärmer ist. Wir schauen jetzt mal, wie sich das ganze bis Montag weiterentwickelt und verändert. Das ganze System ist sehr träge. Was mir zwischenzeitlich noch aufgefallen ist: + Die Wohn-Ess-Küche ist grundsätzlich der wärmste Raum im Haus und um ca. 1-1,5 Grad wärmer als z. B. andere Räume im EG. Zur Erklärung: Jeder Loxone-Taster im Haus misst auch die jeweilige Raum-Temperatur. + Mittlerweile frage ich mich auch, ob die Glasflächen und Raffstore in der W-E-K nicht doch Mitverursacher des Problems sind. Wir haben in Loxone die Beschattungsvoreinstellung "maximales Licht" und nicht "maximale Kühlung" genommen. Bei zweiterem stehen die Lamellen steiler und man sieht entsprechend schlechter raus und es ist dunkler. Bei ersterem ist das Glas aber trotz flacherer Lamellenstellung sehr wohl vollständig beschattet. Kann das trotzdem einen wesentlichen Temperaturunterschied machen? Wie stellt ihr die Raffs ein? + Heute Vormittag mussten wir wegen der Besprechung eines Farbproblems in unserer Küche für ca. 15 min alle Raffstore in der W-E-K hochfahren lassen. Das hat gereicht, dass die Temperatur um 2 Grad angestiegen ist. |
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Zum Thema Temperatur messen: Sitzt der Sensor (Loxone Schalter) in einer Trockenbauwand ist die Messung recht flink und damit nahe an der Lufttemperatur. sitzt der Sensor in einer Stein-/Betonwand dann ist die Messung deutlich träger. Ich vermute dass fürs Wohlbefinden eher die Temperatur aus den Wänden mit viel Masse relevant sind, da diese abstrahlen. Der Regel-GAU ist vermutlich Trockenbauwand wo die Sonne drauf scheint. Wie gut sind die Loxone Sensoren eigentlich kalibriert ? Nicht dass der Sensor nach dem Mond geht. deswegen sagt man auch, wer misst misst Mist |
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300-350 m3/h ist schon sehr viel. da über einen zusatzventilator nachzudenken erscheint mir seltsam.
wie groß ist euer haus? wir fahren mit 160 m3/h bei ~205 m2 wnf (wobei 1/3 keller ist) bei sonne sind bei uns die raffs runter und so gedreht, dass das meiste licht reflektiert wird. eh klar. wohn/ess/küche ist bei uns auch um ~1,5K wärmer, weil wir uns dort hauptsächlich aufhalten und dort somit die höchsten inneren gewinne entstehen. und auch die größten fensterflächen sind, in relation zu anderen räumen. (fensterfläche uwert 0,5; wand 0,1 .. da geht also 5x wärme durch) |
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