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bitte gerne ...
volle zustimmung! auch ein sommer/winter szenario durch absperren des badkreises beim kühlen kann man automatisieren oder eben einmal im jahr den hahn zudrehen und einmal auf... danke ...
ich darf zu diesen themen mittlerweile für hersteller landesweit installateure schulen und mache das sehr gerne. diese haben auch keinen leichten job und nebenbei praxiswerte sammeln und auswerten ist einach viel arbeit. aber nur so kann man gesicherte erkenntnisse gewinnen und den stand der technik weiterentwickeln... die normen und regelwerke sind da leider 10-20 jahre hinterher, eine raumweise heizlastberechnung nach gängiger software ist nur bedingt brauchbar. der verlegeabstand als festgröße aller parameter eigentlich der ungeeignetste... jetzt kommt noch der zielkonflikt beim kühlen dazu, macht das thema hydraulik auch nicht einfacher ...
genau! in wirklichkeit legt man hier die relativen temperaturniveaus zueinander fest, wie du schreibst bsplw bad zu wohnzimmer. ob du dann 21° oder 22° oder 23° real hast stellst du selber über die parallelverschiebung ein. dazu braucht man auch kein thermometer, sondern man tastet sich den ersten winter in kleinen schritten hin bis man in kalten und in warmen perioden seine wohlfühltemperatur hat. wie Dean schreibt braucht man hinterher das system nie wieder angreifen... genau! die heizkurve besteht aus der eigentlichen kurve (steilheit) und der absoluten höhe (parallelverscheibung). erstere ist zuständig daß es bei +10° die gleiche temperatur im haus hat wie bei -20°, die parallelverscheibung definiert dann ob diese temperatur dabei eben 21° - 22° - 23° ist... Dean hats sehr gut erklärt. das funktioniert nur bei sehr kompakten passivhäusern; da gibst einen klaren führungsraum. stell dir ein typisches efh vor, unten küche/eß/wohnraum offen mit kamin, oben schlaf- u kinderzimmer. ist der thermostat unten im hauptraum erntet der 400w gewinne durch die familie, dazu fernseher, herd, kamin, südfenster, etc. also regelt er ab, die kinder oben frieren. ist der thermostat oben bei den kindern ist es dort warm, aber der große aufenthaltsraum überhitzt... wärme verliert das haus nach außen, linear mit dem delta zur außentemperatur. daher funktioniert diese perfekt als führungsgröße um mit der heizung exakt diese verluste zu ersetzen. fällt die außentemperatur verliert das haus träge mehr wärme. genauso träge wird durch die heizkurve mehr wärme über die heizfläche eingebracht. funktioniert seit jahrzehnten perfekt und ist stand der technik. man muß nur ein paar regeln bei der auslegung beachten, weil sich das spiel in den letzten jahre geändert hat durch besser gedämmte gebäude und echte niedertemperaturheizungen die per selbstregeleffekt funktionieren und durch die option mit den gleichen flächen zu kühlen... ja. oder vom schreibtisch per uplink oder von unterwegs per mobilem uplink oder du gibst mich zur fernwartung frei und schickst mir ein sms und ich dreh sie dir rauf ...
alles ist möglich... eine lose netzwerkbuchse mit rj45 ja infrarot ist bsplw als booster sinnvoll für die zeit die man sich im bad aufhält... das ist für planer ein schwieriges thema daß die leute ihre altbauerfahrungen 1 zu 1 auf den neubau ummünzen. wir haben 30 jahre in meinem elternhaus aus den 70-ern gewohnt. vor 10 jahren haben wir das haus hochwertig saniert, jetzt benötigen wir 2° weniger raumtemperatur als früher, einfach weil das zuggefühl durch kühle wand- u fensterflächen (strahlungsasymmetrie) wegfällt und das haus jetzt dichter als ein vogelhäusl ist ...
strahlungswärme im dichten neubau ist mit radiatorwärme im zugigen altbau nicht zu vergleichen. ich monitore dutzende anlagen in der praxis und 95% liegen bei 21,5°-22° der erste winter ist oft noch eine ausnahme, weil die baufeuchte verdampft werden muß und das kostet leistung und temperatur... |
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das bad braucht immer een zusatzmaßnahme sonst wir des der kältets eudn nicht dr ewärmete raum im haus. es hat immer di ehöchste spezifische heizlast aber gkleichzeiutig di egrößten bkliundflöchen durhc dusche udn wanne. dazu ist es oft an 2 außenwändne situiert.
wenn du dne verlegeabstand von 10 auf 5cm reduzierst bekomst du 10% mehr leistung. nimmst du dasselbe rohr udn legst es auf eien zusätzlcih eflöche (wand, deckle9 bekommst du 200% leistung. ich auch ...
wenn du 1° rauf willst wirst du ein paar stunden warten müssen - aufheizen kostet wesentlich mehr als temperatur halten... natürlich ...
einfach die parallelverschiebung um einen klick rauf oder runter... |
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ist es ja physikalisch auch.
viele regler vereinfachen das halt auf y = kx + d manche haben überhaupt nur eine karge wertetabelle hinterlegt... https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/172269/Vorlaufsoll-springt-bei-AT-7-6-C |
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Viel wärmer wird die Temp. im Bad aber auch nicht werden. Einerseits durch den Selbstregulierungseffekt, andererseits durch die einheitliche VL VL [Vorlauf] Temp. im Haus. Ist die RL RL [Rücklauf] Temp. infloge geringer Wärmeabgabe wieder höher so führt dies wieder zum Takten der WPWP [Wärmepumpe]. Nichts wie Konflikte. |
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Wow - danke für die umfassenden Erklärungen, muss ich mir alles noch genau durchlesen!! Kurze, dazupassende Frage: Fürs Haus möchte ich wg. Effizienz der WPWP [Wärmepumpe] eine niedrige Vorlauftemperatur, soweit logisch, wenn möglich z.B. nur 30°C. Die WPWP [Wärmepumpe] erzeugt ja aber auch das Warmwasser und da möchte ich eine höhere Temperatur z.B. zum Duschen/Baden/Abwaschen 37°C. D.h. die WPWP [Wärmepumpe] muss dann ja erst 37°C Wasser liefern. Wie passt das zusammen? Die WPWP [Wärmepumpe] liefert wärmeres Wasser (ist also nicht so effizient), dieses kommt in den WW WW [Warmwasser]-Speicher und für die FBH FBH [Fußbodenheizung] wird dann halt nur der nötige Teil des WW WW [Warmwasser] "dazugemischt" um die VLT zu erreichen? Klarerweise sind es getrennte Kreise und der Austausch erfolgt über Wärmetauscher, aber grundsätzlich muss das Wasser von der WPWP [Wärmepumpe] mehr erwärmt werden fürs Brauchwasser und dadurch "verliere" ich dann ja wieder die Effizienz welche ich durch eine niedrigere VLT gewonnen habe? |
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ww laden und haus heizen sind 2 völlig getrennte jobs - außer man verbaut einen kombipuffer. der vermantschkert das dann...
die wp heizt -> alle flächen in balance -> niedrigstmöglicher vl -> höchstmögliche effizienz die wp lädt warmwasser -> eigener hydraulischer kreis, es wird per 3-wegeventil umgeschalten und der ww-speicher geladen. da gibt es enorme unterschiede in qualität, komfort und effizienz. das von dir gewählte system ist sehr sehr gut für ww geeignet und sehr effizient... man kann von monatlichen ww-kosten von +/- € 10,- ausgehen... |
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Danke - wieder einmal - für deine Erklärungen @Arne! Sobald ich Wärmepumpe, Pufferspeicher usw. bei mir stehen habe, werde ich mich auch genauer damit beschäftigen :) Eigentlich wäre es optimal, wenn man die ganzen Dinge die man beim Hausbauen darüber lernt schon davor wüsste. Leider ist unser Installateur eher "old school", um es mal seeeehr nett auszudrücken. Genaue Berechnung braucht man keine, das macht man einfach mit Praxiserfahrung und "geht schon" => Daher haben wir die FBH FBH [Fußbodenheizung] Auslegung jetzt separat von jemanden rechnen lassen, der nur sowas macht. Ergebnis: Im Einbauschrank des EG ist Platz für Heizkreisverteiler mit 12 Heizkreisen. Heizlast für Raumtemperatur von 22°C kann damit nicht gedeckt werden, man würde 13 Heizkreise benötigen. Für eine Auslegung auf 23°C (Freundin hats gerne warm und später auf 22°C zurückdrehen ist ja einfacher als mit der Auslegung für 22°C auf 23°C zu erhöhen) brächte man eigentlich 15 Heizkreise. In den Wänden sind Elektro Ringleitungen und natürlich ist schon verputzt und Styroporbeton drinnen, also mal schnell einen weiteren Kasten setzen geht nicht so einfach. Tipp an alle: - Lasst die FBH FBH [Fußbodenheizung] VOR dem Einbau von Verteilerkästen berechnen und genau planen - Spart nicht beim Fußbodenaufbau, 25cm sind Minimum wenn es nicht an allen Enden knapp werden soll |
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Toller Beitrag, sehr spannend zu lesen. Vielen Dank dafür. Mir ist aber eines nicht ganz klar. Ich möchte es im OG kühler haben als im EG (zwecks angenehm schlafen). Wie löst man das? Über die FBH FBH [Fußbodenheizung]? Sprich den Verlegeabstand weiter auseinander setzen? Oder geht das gar nicht, da das EG, dass OG auch mit Wärme versorgt und sich die Temp somit immer angleichen? |
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Ja, Verlegeabstand größer und/oder Durchsatz durch die OG Kreise kleiner. Wie groß die erreichbare Temperaturdifferenz wird, ist abhängig davon wie offen die Bauweise, wie gut die Innenwände dämmen usw. |
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Von welcher Wunschtemperatur sprechen wir hier? |
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OG und EG gleich halten ist schon nicht so leicht. Aber OG kühler als EG bekommen halte ich für physikalisch fragwürdig, wenn du die beiden Geschoße nicht komplett thermisch entkoppelst. Es wird dir die Wärme immer aufsteigen. Offene Grundrisse und Stiegenhäuser sind prädestiniert dafür. |
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Kann ich gar nicht sagen. War jetzt nur eine Verständnisfrage ob das technisch od. physikalisch überhaupt möglich ist. |
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hallo bibop,
danke für dein nettes feedback...
ja, wie gesagt ist das gar nicht so einfach. im sommer will die wärme nach oben. westlage ist auch ganz schwierig. es gibt hier leute die bewußt im eg nordseitig das schlafzimmer planen, oft noch in hanglage als teilkeller... im winter ist es umgekehrt, das og hat einen kalten deckel und daher höhere spezifische heizlasten und ist oft schwieriger warm zu bekommen als das eg, in dem auch noch die höheren inneren gewinne (kochen, fernseher, personen...) anfallen... |
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Hi querty, bin jetzt zwar selbst kein Spezialist wie Arne und Co. und spiele gerade selbst an meiner ersten FBH FBH [Fußbodenheizung] Auslegung (für mein Haus) weil ich das Ergebnis der Programme einfach nicht mag wo die Heizkreise in der Länge so stark voneinander Abweichen und die so erpicht sich auf die unnötige Einzelraumregelung. Was ich aber schon gelernt habe ist: Auslegung und Praxis sind 2 verschiedene Dinge bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] Auslegung. Du legst für den winterlichen Extremfall aus! Auslegungstemperatur bei mir z.B. -14°C das ist glaube ich ein Wert der die kälteste statistische Extremperiode in den letzten x Jahren oder so abbildet. (An der genauen Definition bitte mich nicht aufhängen) Also wenn du auf 22° oder seien es 23° auslegst, dann hast du bei diesen Extrembedingungen die statistisch alle x Jahre einmal kommen diese Innentemperaturen bei Auslegungs-Vorlauftemperatur. Würdest du bei allen Witterungsbedingungen die weniger schlimm sind, und das sind sagen wir 95-99%, mit derselben Auslegungs-Vorlauftemperatur fahren hast du bestimmt auch bei 20° Auslegung 22° oder mehr im Haus. Wenn ihr dann noch kocht und euch unter Tags drin aufhält werdet ihr eure Heizung recht bald runterdrehen. Also würde ich da keine schlaflosen Nächte dafür opfern, wenn ihr alle x Jahre mal 3 Tage vielleicht keine 23° im Haus zusammenbringen solltet. Zu dem Punkt 100% Zustimmung! |
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zu diesem post 100% zustimmung... |
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