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Servus!
160x12= 1920,- !!??
280x12 = 3360,-
Ich würde für eine Sole/Erd-WPWP [Wärmepumpe] (wenn Haus/Dämmung, Kollektor, WPWP [Wärmepumpe], Hydraulik, FBH,.. gut geplant und ausgeführt werden) allergröbstens weeiiit unter EUR 50,-/m schätzen! Wahrscheinlich eher im Bereich 30-40,-.... 3x100m Bohrungen für ein neues (etwas grösseres) Einfamilienhaus?
Pufferspeicher bei WPWP [Wärmepumpe]?
Weil ich oben "Kollektor" geschrieben habe, kommt jetzt die Frage aller Fragen: wie groß ist dein Grundstück? Bleiben rund ums Haus ein paar qm? Dann: kennst Du den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] (=Ringgrabenkollektor)? Gruß Rudi |
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Mir wurden damals für knapp unter 300m2 40KW/m2/a 1000€ pro Jahr prognostiziert (Sanierung, viele Auskragungen und leider keine anspruchsvolle Dämmung, was ich heute anders machen würde). Das sind die Stromkosten für die WPWP [Wärmepumpe] ohne die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], welche die Heizlast um etwa 20% reduziert. KWL würde ich bei einem Neubau auf jeden Fall einplanen, alleine aus Komfortgründen, sonst bist Du ständig nur noch am Fenster öffnen/schließen und es gibt nie schlechte Luft) . Wegen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Planung kannst Du bei @leitwolf anfragen, da ist er Superprofi. Die Bohrung mit 3x100mtr ist auf jeden Fall deutlich überdimensioniert, man sollte immer versuchen nur eine einzelne Bohrung hinzubekommen (je tiefer desto wärmer desto weniger Bohrmeter und man bezahlt meist pro Bohrmeter), bei mir sind es 1x200mtr für etwas überdimensionierte 14KW. Bei einem Neubau empfiehlt sich aus Kostengründen aber der Ringgrabenkollektor, deutlich billiger und vor allem in der Genehmigung viel einfacher und schneller. Einzige Randbedingung er sollte ordentlich geplant werden und VOR dem Hausbau gemacht werden. Wende Dich einfach an @dyarne hier im Forum, das ist sein Baby. Viel Spaß beim weiteren Hausbau (und immer dran denken, die meisten "Experten" mit denen Du zu tun hast, sind gleichzeitig die Verkäufer, die Dir was verkaufen. Manches sollte man hinterfragen, was Du bei der Haustechnik clevererweise schon gemacht hast). |
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Hallo Spartacus, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Prinzipielle (Beginner-) Fragen bei WP-Planung und deren Verbrauch |
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Beheizte Fläche ist das eine, für die Heizlastberechnung zählt die Brutto Grundfläche inkl. Außenmauern. Eine grobe Schätzung die man oft in der Literatur findet ist Wohnnutzfläche x 1,25. Das wären grob 337m². Bei mir sind es 270m² Brutto Grundfläche, allerdings habe ich aufgrund meiner 50er Liaporwände eine schlechtere Energiekennzahl irgendwo knapp unter 50, also doch ein Stück von deinen angepeilten 35 entfernt. Meine Stromkosten für die 6kW Erdwärmepumpe inkl. Warmwasser, Heizung und allen Pumpen (Nibe/Knv) liegen bei ca. € 550 im Jahr. Ich denke das ist die Größenordnung in der du dich bewegen würdest bei diesem System. Die Werte die du genannt hast sind VIEL zu hoch. |
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Nochmals meinereiner: RGK + (Premium-) Sole-WPWP [Wärmepumpe] ist preislich ziemlich auf einer Ebene mit einer (Premium-) LWP! @Brombaer: Ich glaub, Du bist aus DE, stimmts? Da ist nochmal ein Unterschied bei den Stromkosten zu Österreich........ ....noch..... |
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Ja, das hab ich vergessen zu erwähnen Beim Preisvergleich nicht vergessen dass die Sole-WPWP [Wärmepumpe] nicht so hässlich im Garten rumsteht, länger halten sollte, sehr leise läuft und vor allem deutlich effizienter (JAZ so ca 20-25% besser, also auch billiger im Betrieb). Zu den nichtdeutschen Preisen kann ich nix sagen. |
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Ich habs auch nicht ganz verstanden, mir wurde erklärt, das sei notwendig, wenn die einzelnen Räume individuell beheizt werden sollen und damit die Pumpe nicht dauernd anspringt. Grundstück ist recht groß, aber starke Hanglage (30%, zT fast 40%) und ich weiß nicht, ob unmittelbar um das Haus herum genug Platz bleibt. KWL haben wir vorerst nicht geplant, weil uns die Hauskosten jetzt schon davonlaufen - wird vielleicht noch eingeplant, wenn wir konkretere Zahlen vorliegen haben :) Ich meinte, dass wir ÜBER 35 liegen, wahrscheinlich bei ca 40. 35 wären schön, gehen aber aufgrund der gestuften Bauweise (viel Dachfläche) nicht. Hat der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] irgendwelche Nachteile ggü Tiefenbohrung (evtl Lebensdauer etc)? Wenn nicht, warum macht das nicht jeder (auch statt LWP LWP [Luftwärmepumpe])? |
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Gegenüber der Bohrung ist ja jetzt etwas Geld über :) Der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] ist recht neu und viele Heizungsbauer kennen ihn nicht und bieten ihn nicht an. Man hat teilweise noch schlechte Erfahrungen aus früherer Zeit mit mies geplanten Flachkollektoren. Zusätzlich sind Tiefarbeiten notwendig, hier muss man mit einem anderen Gewerk verzahnen, die LWP LWP [Luftwärmepumpe] ist schnell hingestellt und angeschlossen. Generell ist der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] in Ö mittlerweile weit verbreitet, würde Dir empfehlen hier mehr zu dem Thema zu suchen, das wurde schon beliebig häufig durchgekaut. Auch Erfahrungswerte gibt es viele. |
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Der Ringgrabenkollektor wird typischerweise am Grundstücksrand verlegt. Wenn du insgesamt genug Platz hast, ist das überhaupt kein Problem, der Kollektor kann an jede beliebige Situation angepasst werden. Das spielt ebenso keine Rolle. Wir haben auch Hanglage. Ein RGK RGK [Ringgrabenkollektor] muss dann zwar noch sorgfältiger geplant werden, dafür fallen unter Umständen sehr wenig Baggerzeiten an. Bei uns wurde stellenweise nur trassiert oder minimal gegraben, weil ziemlich viel aufgeschüttet wurde. Mir sind keine bekannt, allenfalls kann eine ausgezeichnete TB im Winter höhere Soletemperaturen haben. Umgekehrt ist es ein Vorteil des RGK RGK [Ringgrabenkollektor], dass ihm tiefe Soletemperaturen viel weniger zu schaffen machen, bei knapp ausgelegten Tiefenbohrungen muss man dagegen aufpassen, dass man sich die Bohrung bei Überbelastung nicht zerstört. Die Rohre, die beim RGK RGK [Ringgrabenkollektor] verlegt werden, sind solche, wie sie heute in der Trinkwasserversorgung verwendet werden, die sind auf Langlebigkeit ausgelegt. Vermutlich aus mehreren Gründen: 1. Es gibt Grundstücke, die sich tatsächlich nicht eignen. Nicht so oft, aber es gibt sie. 2. Geh zu einem Durchschnittsarchitekten, und er schlägt eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] vor (ist uns z. B. passiert). Geh zum Durchschnittsinstallateur, und er schlägt eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] vor, denn irrtümlicherweise geht man davon aus, dass bei einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] kein Planungsbedarf bestünde. Aufstellen, anstopseln, das war es. Unter Laien herrscht – solange man nicht weiterforscht – weithin die Vorstellung, dass es diese Fachleute schon wissen müssen. 3. Wenige informieren sich im Vorfeld eingehend über ein mögliches Heizsystem. 4. Etliche sagen sich: Was ist schon ein (gutes) Drittel mehr Stromverbrauch? Wir sagen: Das ist so ähnlich wie mit den 20% Mehrwertssteuer: bei kleinen Beträgen fällt das kaum ins Gewicht, aber bei großen ganz enorm. So ähnlich ist es auch beim Strompreis. Solange der Strom relativ günstig ist, mag das keine große Rolle spielen, aber je teurer der Strom im Lauf der Zeit wird, desto mehr wird das ins Gewicht fallen. Wir haben uns früh gegen eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] entschieden, mit der Rückendeckung unseres Energieberaters. Danach haben wir uns für die Preise von Tiefenbohrungen interessiert. Bei dieser Suche sind wir auf den Ringgrabenkollektor gestoßen. Wir haben uns kreuz- und quer durch alle möglichen RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-Threads gelesen: erst im haustechnikdialog, anschließend im energiesparhaus. Je tiefer wir in die Materie eingetaucht sind, desto sicherer waren wir, dass es genau das System ist, das wir realisieren wollen. Daraufhin haben wir uns auf die Suche nach einem Installateur begeben, der das mit uns realisieren würde. Von der Sorte gibt es vermutlich in jeder Region ein paar, zum Glück (mit Ausnahme vielleicht von Nordtirol, leider). Unser Installateur ist so einer, und wir haben einen wahren Glücksgriff getan mit ihm. Bei uns war es übrigens nicht ganz so einfach: Der Regionsverantwortliche von KNV war sicher, wir hätten keinen guten Boden, der Installateur war sich nicht sicher, ob unser Grundstück groß genug sei ... und dann war da noch die Hanglage. Eine exzellente Planung und Hilfe vor Ort hat uns dabei geholfen, das System umzusetzen. Unser Kollektor ist übrigens heillos überdimensioniert, mit anderen Worten, er liefert wesentlich mehr Leistung, als wir jemals brauchen werden. Bei einem RGK RGK [Ringgrabenkollektor] ist das ohne wesentliche Mehrkosten möglich, den Kollektor sehr großzügig zu planen, sodass ausgezeichnete Arbeitszahlen erreicht werden können. Bohrmeter einer TB sind da nicht immer so günstig zu haben.
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Noch ein paar grundsätzliche Dinge zur Planung einer WPWP [Wärmepumpe], weil du ja im Eingangspost danach gefragt hast: – falls Erdwärme: Kollektor/TB großzügig auslegen – das bringt Effizienz. – WPWP [Wärmepumpe] dagegen immer knapp auslegen. Bei einer Erdwärmepumpe ist das einfach, weil die immer die Maximalleistung erbringen kann, bei einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] kann in manchen Temperaturbereichen nicht das Maximum abgerufen werden, man muss also noch genauer überlegen. Wenn eine WPWP [Wärmepumpe] zu groß gewählt wird, taktet sie. Zu viele Takte verkürzen die Lebenszeit der WPWP [Wärmepumpe]. – kein Pufferspeicher! Auch der bringt eine WPWP [Wärmepumpe] zum Takten (auch wenn viele, darunter zahlreiche Installateure, immer noch das Gegenteil glauben). Außerdem muss die WPWP [Wärmepumpe] an einem Pufferspeicher wärmere Temperaturen erzeugen, als im Haus für Heizung und Warmwasser benötigt werden, das heißt, sie verbraucht mehr Strom. – LWP: Leises Gerät wählen! Guten Aufstellungsort wählen! Eine gute, leise LWP LWP [Luftwärmepumpe] ist natürlich nicht billig, aber im Dauerclinch mit den Nachbarn zu leben ist auch nicht lustig. Auch der Aufstellungsort spielt eine Rolle bei der Schallentwicklung, ganz abgesehen davon, dass man aus ästhetischen Gründen so ein Ding nicht unbedingt von der Terrasse aus sehen will. |
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Vielen Dank, Vardi17! Ich werde mich mal in der Umgebung nach Anbietern umsehen, die RGK RGK [Ringgrabenkollektor] und TB anbieten. Eine Frage nur zum Pufferspeicher: Ist das wirklich so, dass der zu mehr Einschaltungen führt? Ich dachte, das Gegenteil ist der Fall, insbesondere wenn man unterschiedliche Anforderungen aus unterschiedlichen Räumen hat. Und zur knapp dimensionierten Pumpe: Da meinst du, dass die kW nicht zu hoch gewählt werden sollen, oder? Gibts da Daumenmalpi eine Rechenmöglichkeit von den qm her? |
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Genau, die Pumpe soll genau zur Heizlast deines Hauses passen. Eine Daumenmalpi-Rechnung ist leider zu ungenau. Neubauten mit einer ähnlichen m2-Zahl weisen oft sehr unterschiedliche Heizlasten auf. Wenn es einen gründlich gerechneten Energieausweis gibt, kannst du dessen Heizlastberechnung als Grundlage nehmen. Zum Pufferspeicher: Ich versuch's mal mit Laienworten zu erklären, andere hab ich leider keine Jedes Haus mit Flächenheizung verfügt bereits über einen riesigen Pufferspeicher, das können bei einer Fußbodenheizung je nach Hausgröße 10.000-15.000 Liter Estrich sein. Jetzt nimm zum Vergleich einen klassischen Pufferspeicher mit 500l: stell dir vor, wie schnell die WPWP [Wärmepumpe] den durchgewärmt hat! Beim klassischen Anschluss-Szenario bedeutet das, dass die WPWP [Wärmepumpe] sehr bald das Signal bekommt, „Temperatur erreicht, du kannst abschalten“. Bis 10.000 oder gar 15.000l erwärmt sind, dauert es deutlich länger. Dazu kommt der Effizienznachteil, dass die WPWP [Wärmepumpe] das Wasser im Puffer sehr viel heißer macht, als du es für die Fußbodenheizung gebrauchen kannst. Damit dein Heizungswasser die richtige Temperatur hat, muss erst wieder kaltes Wasser beigemischt werden. Das ist in etwa so, als wenn du 1,5l Wasser im Wasserkocher zum Kochen bringen würdest, und es dann auf 40° heruntermischst, und zwar jedes Mal, wenn du dir die Hände waschen möchtest. WPWP [Wärmepumpe] funktionieren am effizientesten im Niedertemperaturbereich. Gerade auch deshalb machen klassische Pufferspeicher an WPWP [Wärmepumpe] wenig Sinn.
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eine richtig dimensionierte wp hat an 90% der tage eine heizlast unter 60% zu bedienen also rund die hälfte oder weniger - darum ist überdimensionierung so schädlich... was wird jetzt den besseren lastausgleich schaffen, ein 300l wassertopf der KEINE wärmesenke ist, also KEINE wärme abnimmt, oder in deinem fall 19m³ heizestrich, also 19.000l die zugleich wärmesenke sind, also wärme abnehmen?  hier siehst du eine wp mit 100 starts (!) am tag. läuft an einem puffer... die räume melden der wp ihre 'anforderungen' nicht. eine wp ist nach stand der technik außentemperaturgeführt. die heizkurve gibt in abhängigkeit der außentemperatur die berechnete vl-temperatur vor. unterschiedliche wunschtemperaturen (nur in geringem maße möglich) sind planungs- u auslegungssache. können hinterher minimal per hydraulisch/thermischem abgleich justiert werden.  laufbild einer wp an einem puffer. vor u nach hydraulischem abgleich... leider nicht. ein haus wie deines kann bei 270m² wohnnutzfläche je nach AV-verhältnis die doppelte hüllfäche haben oder auch nicht. und nur diese verliert die wärme , nicht die wohnnutzfläche... ein so großes haus mit ungünstigem AV-verhältnis sollte bei guter dämmung nicht über maximal 8-10kw heizlast liegen. genaues sagt der EA EA [Energieausweis]... edit: diesmal haben die vardis das rennen gewonnen ... hab aber auch einen langen weg zum kühlschrank...
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Ja, aber du hast es viel besser erklärt und mit Grafiken unterlegt, Arne. Und das mit dem Weg zum Kühlschrank stimmt natürlich, derzeit haben wir es noch sehr nah |
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Vielen Dank, nochmal an Vardi17 und an dyarne, ihr habt das wirklich gut erklärt! Zwei kleine Fragen noch: Ein Warmwasserspeicher wird aber trotzdem benötigt, oder? Wie groß soll der denn idealerweise dimensioniert sein (bei 4 Personen, evtl später 5)? Und wenn die Zimmer nicht individuell geheizt werden, kann man dann bei einzelnen Zimmern die Zufuhr drosseln oder unterbrechen? Zum Beispiel will man das Schlafzimmer vielleicht nicht ganz so heizen wie das Wohnzimmer. Oder ein wenig benutztes Gästezimmer wird meistens nicht geheizt, wenn Gäste kommen dann aber schon, etc. |
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In einer gewissen Bandbreite ist das durch Einregulieren an den Flowmetern möglich. Ein Schlafzimmer mit kühlen 18 °C neben einem Wohnzimmer mit 22 °C ist aber sehr unrealistisch. Habe gerade heute die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Auslegung eines Arbeitskollegen gesehen, wo das Berechnungsblatt ein Bad mit 24 °C neben dem Kinderzimmer mit 20 °C vorsieht. Am Papier geht das und wird von vielen Installateuren noch so ausgelegt. Nicht-Heizen von Räumen ist ein Ding der Radiatorzeiten im Altbau. Innerhalb der hochgedämmten Hülle in Kombination mit einem trägen System ist das nicht mehr wirklich machbar. Das Gästezimmer wird nie kalt bleiben sondern sich die Wärme von benachbarten Räumen "krallen" was die Effizienz weiter runter reißt, als würdest du das Gästezimmer moderat mitheizen. |
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Selbstverständlich. Es gibt Warmwasserspeicher, die speziell für WPWP [Wärmepumpe] optimiert sind. Manche WPWP [Wärmepumpe] haben sogar integrierte Speicher. Vorteilhaft ist es, eine WPWP [Wärmepumpe] zu haben, die sehr effizient und rasch Warmwasser bereiten kann. In so einem Fall darf der Speicher auch bei 4-5 Personen etwas kleiner ausfallen, das Wasser wird stets ausgetauscht, was gut für die Speicherhygiene ist. rabaum hat die wesentlichen Punkte bereits gesagt: Du heizt einen Raum nicht, dieser Raum saugt dann wie ein Vampir die Wärme aus den umgebenden Räumen: Wärme wandert von Warm nach Kalt. Das ist ein Naturgesetz. Das bedeutet nun aber, dass die Nachbarräume stärker beheizt werden müssen, um ihre Temperatur zu halten. Im schlechtesten Fall muss dafür die Vorlauftemperatur nach oben korrigiert werden, deine WPWP [Wärmepumpe] muss also mehr arbeiten, als wenn du das Gästezimmer mitheizt ➜ die Heizkosten steigen. Große Temperaturunterschiede sind, wie rabaum sagt, ebenfalls unrealistisch, eben weil die Wärme einfach von den wärmeren Räumen in die kälteren wandert. Ein gewisser Temperaturausgleich findet in Neubauten also immer statt. Kleinere Unterschiede (2-3°) sind allerdings durchaus möglich, und am besten erreicht man das durch eine genaue Planung im Vorfeld. |
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Wieviele Liter sollte so ein Warmwasserspeicher für 4-5 Personen denn haben? Ich habe von verschiedenen Leuten tatsächlich schon 150l, 500l, 700l und 1000l (!) gehört. |
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Wie gesagt, es kommt auf die Effizienz deiner WPWP [Wärmepumpe] beim Warmwasser-Laden an. Die KNV/Nibe 1255 z. B. hat einen integrierten Speicher von 180l. Sie kann hocheffizient WW WW [Warmwasser] bereiten und wird auch von vierköpfigen Familien eingesetzt, die aber keine Engpässe erleiden. Die 1155 hängt gern an einem 300l-Speicher, dem 300/200 Greenwater. Uns wurde für 2-6 Personen (Minimal- bis Maximalbelegung) die 1255 mit integriertem 180l-Speicher empfohlen. Nach den Erfahrungsberichten hier sind wir sicher, dass wir auch bei Vollbelegung genug WW WW [Warmwasser] haben werden. Vorteil von kleiner dimensionierten Speichern: das Wasser wird ständig ausgetauscht, was gut ist für die Wasserhygiene. |
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Hier ein Link zum WW WW [Warmwasser]-Faden der 1255: https://www.energiesparhaus.at/redirect.asp?q=https://www.energiesparhaus.at/forum-brauchwasser-knv-1255-tipps-und-tricks/47846 Fazit: Der Speicher sollte WPWP [Wärmepumpe]-geeignet, die WPWP [Wärmepumpe] sollte effizient WW WW [Warmwasser] laden können, dann hast du auch bei einem kompakten Speicher ausreichend WW WW [Warmwasser] für deine Familie. Das gilt selbstverständlich nicht nur für die im obigen Faden beschriebene Pumpe, sondern für jedes gut abgestimmtes WPWP [Wärmepumpe]/Ww-Speicher-Team. |
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definiere hocheffizient COP 2,7-3,3 ? |
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Ich muss noch einmal fragen, weil ich von anderer Seite nun doch etwas gehört habe zu unterschiedlichen Anforderungen von getrennten Räumen. Allerdings hat diese Person selbst keine WPWP [Wärmepumpe]. Die Frage ist, was passiert, wenn das Messgerät, das den Bedarf nach neuer Wärmezufuhr an die Therme meldet, in einem Raum steht, der kälter oder wärmer ist als andere Räume (zB südseitig mit Sonneneinfall vis-a-vis nordseitiger Innenraum). Wie kann man regulieren, dass die Therme dennoch schon/noch nicht heizt, wenn ein Raum es braucht, aber ein anderer nicht. Oder was macht man, wenn in einem Kellerraum FBH FBH [Fußbodenheizung] verlegt wurde, dieser aber nicht mitgeheizt werden soll (oder nur viel weniger als das restliche Haus)? Er nannte in diesem Zusammenhang das Stichwort von der modulierenden WPWP [Wärmepumpe]. Stimmt das? |
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