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https://www.energiesparhaus.at/forum-wwbraucherwasserbereitungsstrategiebrink/45576_1 Das sollte dir erst mal genug Stoff zum Lesen geben. Ich habe auch noch nicht alles ganz verstanden aber höchst interessant und da du ja recht wenig Heizlast hast wie du schreibst wird es sicher auch für dich recht praktisch sein. Du schreibst von 400w? Beschreib dein Haus bitte etwas näher. Bei 400w wird auch die Nibe recht schnell takten. Was habt ihr für eine Heizlast? |
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Hallo, ja ist gar nicht so einfach einen Beitrag zu starten, weil extrem viele Informationen rein müssen/sollen... Das Thema Heizen möchte ich deshalb momentan gar nicht näher betrachten, vor allem weil erst das Obergeschoss fertiggestellt ist. Da wohnen wir seit September drin. Das Erdgeschoss ist zweigeteit, da kommt eine kleine Wohnung rein und wenn die Kinder größer sind deren Zimmer. Dort sind wir gerade beim Innenausbau dabei. Der Dämmstandard ist KFW40. Da die WPWP [Wärmepumpe] erst voraussichtlich im Februar kommt, läuft im Wohnbereich ein 750W Heizlüfter. Dieser hält die Temperatur auf 21,5 Grad. WW wird provisorisch mit einem DLE bereitet. Mit den 400W war so gemeint, dass der höchste Tagesverbrauch des Heizlüfters bis jetzt 9,6kWh war (mehrere kalte Tage hintereinander ohne Sonne). Aber der richtige Winter lässt heuer ja noch auf sich warten. An Sonnentagen und darauffolgenden eiskalten Nächten , fällt die Temperatur erst in den Morgenstunden unter 21,5 Grad und der Heizlüfter startet. Den Faden von Brink und viele andere habe ich schon öfters durchgelesen, sehr sehr interessant. Genau wegen brink möchte ich auch den 300/200 Speicher einbauen. Dass dieser Speicher sehr effizient geladen werden kann hat er eindeutig bewiesen und ich möchte das in Zeiten wo die PV nicht viel liefert genau so machen. Aber in Zeiten mit PV Überschuss möchte ich den Speicher ordentlich hochladen bzw. auch durchladen, dass eventuell sogar mancher Tag ohne Sonne überbrückt werden kann. Die letzten Tage kommen über 40kWh pro Tag vom Dach (9,9kWp), das muss ich nutzen. Aber mehr als Wärme im Estrich einlagern und WW WW [Warmwasser] höher fahren fällt mir nicht ein um PV Strom energietechnisch zu nutzen. Damit sich die Speicherverluste des WW WW [Warmwasser] Speichers in Grenzen halten und der Technikraum nicht unnötig überhitzt, möchte ich den Speicher noch ordentlich zusätzlich dämmen (Kiste aus Styropor, oder OSB Kiste drum herum und Einblasdämmung rein). Ich möchte von den Experten hier im Forum gerne wissen, ob obengenannter Speicher auch für einen solchen Anwendungsfall geeignet ist (Durchladen mit hoher Temperatur mit günstigem PV Strom ohne große Rücksicht auf die Effizienz der WPWP [Wärmepumpe]). Oder laufe ich mit dem Vorhaben zwangsläufig in irgendwelche Probleme? Oder sollte ich doch lieber einen anderen Speicher, zB. mit Rohrwärmetauscher verwenden? Vielen Dank |
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Der Speicher ist schon sehr gut. Ob er für dich geeignet ist hängt aber auch von deinem Nutzverhalten und Bedarf ab. Ein großer Speicher macht nur dann Sinn wenn du ihn auch regelmäßig durch entsprechende Entnahme durchsetzt. Wird nicht oft genug Warmwasser entnommen kommt es zu hygienischen Problemen (Legionellen). Das Wasser im Speicher sollte einmal in 48 Stunden ausgetauscht sein. Ob zusätzliche Dämmung recht sinnvoll ist hängt davon ab ob der Speicher in der thermischen Hülle ist oder außerhalb vom Haus. Bei mir ist er im Technikraum und dafür ist die fbh dort abgedreht. Die Temperatur ist geringfügig niedriger als im restlichen Haus. Weiteres sind die F und die S Serie leicht unterschiedlich. Es wird bereits an den Unterschieden zwischen der F1155-6 und der S1155-6 diskutiert. Eines ist mir bereits aufgefallen. Die integrierten Pumpen sind anscheinend anders und die Ladestrategie kann sich dadurch noch etwas verändern. Bis alle Eigenheiten der S Serie heraus sind kann es ein wenig dauern. Siehe folgender Faden https://www.energiesparhaus.at/forum-s1x55-vs-f1x55-unterschiede-besonderheiten-neuerungen-der-s-serie/56308 |
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Vielen Dank Peter2. Ich war noch intensiv im Forum unterwegs und habe zahlreiche Beiträge studiert. Ich bin jetzt für mein Vorhaben auf folgenden Aufbau gekommen und bitte um eure Beurteilung. Ziel ist, den Puffer mit der WPWP [Wärmepumpe] bei Sonnenschein und günstigem PV Strom hoch zu laden um manchen Tag ohne Sonne zu überbrücken. Zumindest möchte ich nur einmal pro Tag in den Mittagsstunden WW WW [Warmwasser] bereiten. Aufgrund der Legionellengefahr bin ich vom Greenwater/ VPA 300 abgekommen und möchte lieber eine Lösung mit leerem Topf und Friwa realisieren. Zudem besteht beim Greenwater und überladenem Speicher Verbrühungsgefahr. Hier eine Skizze vom Aufbau:  Dabei spielt der DLE (solartauglich) durchaus eine wichtige Rolle. Er ist momentan als Übergangslösung in Betrieb und ich habe keinen Einsatzzweck für ihn, sobald die WPWP [Wärmepumpe] da ist. Mit dieser Anordnung steht unbegrenzt warmes Wasser zur Verfügung. Der Speicher kann bedenkenlos tief entladen werden. Im Notfall heizt der DLE dazu. Zudem begrenzt der DLE den Durchfluss (bis jetzt hat keiner gemeckert) was der Wärmeübertragung der FRIWA zugutekommt. Einzig der anfängliche kalte Schwall der WPWP [Wärmepumpe] wäre nicht ganz ideal. Damit der DLE nicht bei jedem Aufdrehen vom WW WW [Warmwasser] gleich anspringt (kaltes Wasser in der Leitung zwischen DLE und FRIWA) würde ich ihn über eine Temperaturschaltung nach Unterschreitung einer bestimmten Temperatur im Puffer oben aktivieren. Da ich gerne um den Puffer OSB Wände bauen möchte (zwei OSB Wände, er steht im Eck) und ihn mit Einblasdämmung dämmen möchte, würde ich an allen wichtigen Stellen Temperaturfühler anbringen um später verschiedene Ladestrategien zu testen. Den BT6/BT7 könnte ich dann beliebig verdrahten. Solange ich mit mindesten 45° oben rein fahre und die Puffertemperatur in diesem Moment unter 45° liegt, kann ich eigentlich nichts falsch machen. Eine Spreizung von 20K scheint ja problemlos möglich zu sein (notfalls Durchfluss dementsprechend drosseln). Würde bedeuten, an Tagen ohne Sonne und leerem Speicher würde ich den Speicher natürlich nicht unnötig überladen/durchladen. Ein effizientes Beladen wäre ja möglich. An Tagen mit PV Überschuss könnte ich mit der Delta T Beladung richtig hoch laden (SG ready). Die Effizienz kann niemals so schlecht sein wie die effizienteste Beladung ohne PV Strom. Durch ca. 30cm Einblasdämmung um den Puffer müssten sich die Verluste in Grenzen halten. Wie ist eure Meinung dazu? Einspeisevergütung liegt bei 1/3 vom Netzstrom. Kosten vom VPN 300 sind mindestens 2800€. Mit Puffer und FRIWA liege ich da sicher darunter. Vielen Dank für die Rückmeldungen. |
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Hallo, kennst du unseren monströsen Puffer+Friwa-Optimierungsthread? https://www.energiesparhaus.at/forum-optimaler-pufferspeicher-friwa-fuer-wp/52182_1 Würde ich komplett lesen, auch wenn es viel Zeit kostet. Dann kannst du aus unseren Erfahrungen lernen und musst nicht selbst teure Experimente zu den Details machen. Nach meinen Erfahrungen begrenzen die DLE zu stark. Eventuell kannst du da die Drossel entfernen, denn dein DLE muss ja nicht mehr in der Lage sein, das volle Delta-T gegen eiskaltes Frischwasser alleine zu stemmen. Normal schafft bei 7->42 ein DLE mit 24 KW nur einen Durchsatz von 24000/60/1.163/35=9.8 l/min. Das wäre mir für das ganze Haus deutlich zu wenig. Es ist schon schön, wenn man die Wanne mit 19 l/min füllen kann und parallel noch anderes möglich ist. Da haben wir Lösungen... siehe obiger Thread. Du wirst auch mit dem kalten Schwall am Ende kämpfen müssen, denn das wird bei der S wohl in allen SW-Versionen drin sein. Diese Lösungen sind aber eher nur aufwendig nachrüstbar, darum besser von Beginn an. Nach dem, was wir bislang zur S wissen, hat die Pumpe bei 1% mehr Power als die der F. Eine Drosselmöglichkeit, am besten fein einstellbar, solltest du vorsehen. Mit dem Kugelhahn, wie ich das mache, ist extrem unfeinfühlig. Musst du eigentlich gar nicht. Bedenke, dass das hohe Aufladen halt auch auf den Verschleiss der Maschine geht. Ich habe 12-30 cm Glaswolle 032 um den Puffer herum (eingehaust) und zusätzlich einen Heizstab direkt an zwei überschüssigen PV-Panels. Das läuft noch ohne MPPT MPPT [Maximum Power Point Tracker], aber das ist in Arbeit. Im Sommer hatten wir damit (noch ohne MPPT MPPT [Maximum Power Point Tracker] und mit nur einem fehlangepassten Modul) zusammen mit der starken Dämmung in einer Niedrigverbrauchzeit einen Taktabstand von 6 Tagen. Normal laden wir einmal am Tag und öfters nur alle zwei Tage, ohne dass der PV-Zuheizer da stark helfen muss. Unser Verbrauch ist aber eher sparsam und die Dämmung halt gut. Ich lade darum grundsätzlich auf 45C mit Zieltemperatur - Details siehe obiger Thread. Ein Umbau zum besseren Laden (siehe Thread) ist aber geplant, denn der VL VL [Vorlauf] ist noch zu tief angeschlossen. Wenn du den DLE eh hast, würde ich ihn eher nahe der Hauptzapfstelle im Bad installieren. Dann kann er dir helfen, die Verluste durch die abgekühlte Leitung zu reduzieren. Die WPWP [Wärmepumpe] schafft bei normalen Temperaturen etwa eine AZ von 4. Damit lohnt es in deinem Fall NICHT, per SG-Ready den Heizstab dazuzunehmen, um den Kompressor zu schonen, denn eine HeizKWh kostet dich dann Einspeisevergütung als eine WPWP [Wärmepumpe]-KWh selbst ohne Sonne kosten würde. Das war der Grundgedanke meines Simpel-Zuheizers: Keine Mechanik, keine 230V, komplett autark, keine Probleme mit steuerlichen Fragen (Deutschland...) und eben eine nette Entlastung für die WPWP [Wärmepumpe]. Auch wenn du sowas nicht planst, wäre es vielleicht nicht verkehrt, einen Heizstab mit in den Puffer zu bauen, damit du die Option später hast. |
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Hallo JanRi, vielen Dank für deine Einschätzungen. Ich habe den ganzen Faden zu Pufferspeicher mit FRIWA durchgelesen und bin deshalb eher vom Greenwater abgekommen. Ich muss ihn noch einmal durcharbeiten um manches noch besser zu verstehen. Die Durchflussmenge des DLE sehe ich auch bei zwei offenen Entnahmestellen nicht als zu gering, bzw. mich stört es nicht und die Frau hat noch nicht gemeckert. Die Kinder wachsen so auf. Bringt denke ich Vorteile bei der Wärmeübertragung und Durchmischung des Puffers durch die FRIWA. Ich denke bis ich die Kosten für Heizstab, PV Module und Verkabelung reinhole, kann ich ganz ganz lange mit der WPWP [Wärmepumpe] und PV Strom den Speicher etwas höher laden um die Speicherverluste genauso auszugleichen. Logisch, die Lösung mit dem Heizstab klingt verlockend, aber die Anschaffungskosten sind ja sicherlich auch nicht ohne. Aber ich kann auf jeden Fall einen Puffer wählen der zumindest die dafür nötigen Anschlussmögluchkeiten hat. Genauso müsste man die Umschaltung des Vorlaufs werten um den kalten Schwall zu entsorgen. Klar ist es unschön, aber wie lange dauert es um die zusätzlichen Investitionskosten reinzuholen? Ich möchte mit SG ready keinen Heizstab dazuschalten, sondern die Brauchwassertemperatur auf Luxus stellen und die darf dann recht hoch ausfallen um Sonnenenergie in Form von WW WW [Warmwasser] zu speichern. Den DLE muss ich leider bald mal hinter der FRIWA positionieren, weil ich zwei Bäder damit versorgen muss und beide Zulaufleitungen im Technikraum ankommen. |
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Damit verlierst du den größten Vorteil des DLE und behältst dafür sämtliche Nachteile. Welchen Sinn soll er da noch haben? Eine Notwarmwasseraufbereitung hast du doch schon dadurch, dass die WPWP [Wärmepumpe] einen Heizstab hat. Der Fall, dass der Puffer leer ist und du trotzdem noch WW WW [Warmwasser] brauchst, dürfte bei guter Auslegung quasi nie passieren. Und selbst wenn... mit WPWP [Wärmepumpe] auf Vollgas mit aktivem Heizstab kann auch die WPWP [Wärmepumpe] quasi im Durchlauf warmes Wasser mit geringem Volumenstrom liefern. Sind die Bäder denn gleichweit von der Friwa entfernt und werden gleich viel benutzt? Wenn nein, würde ich den DLE vor dem weiter entfernten ODER dem Hauptbad installieren, je nachdem, wo die Vorteile mehr Nutzen bringen. |
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Hallo JanRi, vielen Dank für deine Einschätzung. Der DLE ist eine reine Sicherheitseinrichtung, dass Frau unter keinen Umständen auch nur kurzzeitig etwas zu kaltes Wasser abkriegt. In der Realität wird er sicher 99% der Zeit vom Netz sein, um so besser. Er ist hald schon da... Beide Bäder sind nicht weit vom Technikraum, einer links und einer rechts davon im Stock darüber (deswegen getrennte Zuleitungen). Leitungslängen sind kein Problem. 3m näher ran bringt auch keinen Vorteil. Ich hatte dabei auch folgende Gedanken: Ich möchte wie du zuminderst im Sommer und in der Übergangszeit die WW WW [Warmwasser] Bereitung ausschließlich auf die Mittagsstunden legen. Die PV ist nach Süden ausgerichtet und selbst an bewölkten Tagen wird der Strom für die WW WW [Warmwasser] Bereiung reichen. Lieber als die WPWP [Wärmepumpe] bei fast leerem Speicher wegen einer kurzen Dusche mit Netztstrom zu starten und einen ganzen WW WW [Warmwasser] Takt durchlaufen zu lassen, soll mir der DLE die 1-2K für den Rest der Duschdauer dazuheizen. Klar, wenn kurzentschlossen alle nacheinander Baden wollen und der Puffer fast leer ist, starte ich rechtzeitig die WPWP [Wärmepumpe], auch ohne Sonne. Zudem kann ich so ab und zu WW WW [Warmwasser] nutzen, das nur geringfügig unter der Zapftemperatur liegt. Das schafft die WPWP [Wärmepumpe] ja auch nur sehr ineffizient oder? Weitere Gedanken sind der verringerte Durchfluss wegen dem DLE (man könnte logisch auch eine Drossel einbauen). Ich sehe das absolut als Vorteil. Gebadet wird so gut wie gar nicht, wenn ja, dann dauerts hald etwas länger. Die Durchmischung des Puffers sowie die Wärmeübertragung durch die FRIWA wird sicher positiv beeinflusst. Das Delta zwischen Puffer oben und Zapftemperatur kann sicher kleiner sein als mit einer Regenbrause. Ein leer gefahrener Puffer scheint doch der Idealfall zu sein wenn man, wie ich vor habe, ganz oben mit der WPWP [Wärmepumpe] rein fährt. Wenn ich den DLE irgendwann an einer anderen Stelle gut brauchen kann und er an dieser Stelle wirklich nie gebraucht wurde, muss ich das Teil nur abschrauben und die Leitungen verbinden. Ich arbeite gerade nochmal die Beiträge zum optimalen Speicher mit FRIWA durch. Eine kurze Frage vorweg: Kann nur der BT6 eine WW WW [Warmwasser] Bereitung stoppen oder gibt es auch andere Möglichkeiten z.B. eine Zeitvorgabe? |
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Das könnte ein Heizstab im Puffer ebenso "effizient" wie der DLE... Das ist in der Tat eine Überlegung, die ich auch schon hatte. Real wird das aber nur kurz passieren, denn wenn die Zapftemperatur sinkt, gibt die Friwa Vollgas (könnte man bei der Oventrop aber unterbinden). Damit ist die Restwärme dann schnell weg. Sinnvoll wäre das nur, wenn viel solches Wasser da ist, also z.B. bei einem abgekühlten Puffer. 41->45 kann sie nicht mit hohem COP, aber in jedem Fall besser als der DLE. Das muss ich aber noch testen, mein aktueller Aufbau kann solche Situationen nicht erzeugen. Dazu findest du in den letzten Seiten des Riesenthreads einige Überlegungen und Diskussionen. Alles richtig... aber das tun unsere Sparduschen auch so. Die muss man explizit mit Knopfdruck auf volle Zapfmenge drehen und auch das liegt noch weit unter einer Regendusche. Mehr als 11 l/min gehen da wohl nicht. Zeit geht nur mit der "Torte", zumindest bei der F1155. Dann wird zu Heizen gewechselt, aber später dann weiter gemacht. Oder halt mit Sperrzeiten. Wenn ich umbaue, will ich mehrere BT6 verbauen mit Umschalter. Dann kann ich leicht einstellen, wie hoch der Puffer geladen wird - voll macht bei unserem keinen Sinn. Zusätzlich will ich ein oder zwei Relais vorsehen, um auf Festwiderstände umschalten zu können. Damit kannst du dann sowohl starten als auch stoppen |
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Der DLE soll wirklich nur die paar Minuten überbrücken um nie eine Dusche ungewollt wegen zu kaltem Wasser verlassen zu müssen. Niemals würde ich deshalb eigens einen DLE kaufen, aber ich denke so kann er ab und zu vielleicht noch "lebensrettend" sein. Oder wie soll ich sonst der Frau erklären, dass es durchaus passieren kann, dass es beim Duschen kalt wird, obwohl die Anlage ein Vermögen kostet und so super sein soll . Zudem werde ich ihn vor allem in der Experimentierphase des öfteren brauchen. Ich kann sozusagen wenig falsch machen. Ich möchte auf jeden Fall an allen wichtigen Positionen am Puffer Temperaturfühler einbauen. Einen ganz oben und dann alle 100L vielleicht. Durch die Einblasdämmung ist ein späteres Einbauen zwar nicht unmöglich, aber aufwändig. Die Kiste wird 115x115cm. Der Tank hat 65cm im Durchmesser, also ca. 25cm an den dünnen Stellen. Viel hilft viel . |
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Hallo winshort, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Nibe S1155 + VPA 300/200 + PV |
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So exorbitant ist das bei mir nicht. Es sind 12 cm an den Seiten und entsprechend mehr in den Ecken. Das reicht aber auch, um ohne Benutzung oben nur 1,6 K Verlust in 24 Stunden bei Ladung auf 45C zu haben. Das Bild des ungedämmten Puffers in seiner Nische ist irgendwo im Friwa-Thread... |
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