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Um mal was klar zu stellen Ich habe noch keine entgültige Entscheidung getroffen. Ich denke und diskutiere nur nach bevor ich was mache was ich nachher bereue bzw. weiß ich dann im nachhinein das ich selber schuld wäre. Die Friwa ist ja nichts anderes als eine Ringzirkulation die einen Wärmespeicher als Ausgleichsbehälter auf der Primärseite hat. Die Sekundärseite ist dann quasi eine Durchlauferhitzer. Die thermischen Verluste werden geringer sein wenn man mit einer geringern VL VL [Vorlauf] temp fährt und ja das System hat so seine Vorteile die nicht von der Hand zu weisen sind. Ob ich das bei meinem Bestandssystem so integrieren kann wage ich zu bezweifeln aber auch das werde ich mir ansehen. |
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Naja da war die Überlegung eines Venturie Strömungsteilers. |
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Ja, sorry hattest du ja geschreiben. Das wär eh noch die beste Lösung, falls doch Zirku. Meine Bedenken gegen Zirku mit WPWP [Wärmepumpe] im EFH bleiben aber |
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Und was haltet Ihr von meinem Vorschlag? |
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Das war der mit kaltem Wasser und einem DLE, oder? Besser gesagt, Wasser auf Zimmertemperatur, was man in einem Speicher sicher mit dem Heizungs-RL sehr effizient erreichen könnte. Wenn man von 7C Zulauf im Winter und 42 C Zapftemperatur ausgeht, wären das dann bei RT RT [Raumtemperatur] 22C 15K Hub vom Heizungs-RL (mit einem sehr, sehr hohen COP von vermutlich etwa 7) und 20K Hub mit dem DLE. Gehen würde das, effizient wäre es nicht, weil sehr viel Energie direktelektrisch verballert wird. Rechnen wir mal ohne konkrete Mengen bezogen auf die Temperatursprünge: Die WPWP [Wärmepumpe] müsste für 7->42 einen Hub von 35K machen. Das schafft sie mit etwa einer AZ von 3,5-4. Man bräuchte also 9-10 "Einheiten" Strom. Komplett direktelektrisch wären es logischerweise 35 Einheiten Strom. Die Mischversion würde 2 Einheiten Strom für die ersten 15K brauchen und 20 Einheiten für die 20K. Macht 22. Es kostet also gegenüber der WPWP [Wärmepumpe] etwa das doppelte und gegenüber einem DLE etwa 2/3. AZ "AZ" des DLE wäre also bei 1, die der WPWP [Wärmepumpe] bei 3,5-4 und die der Mischlösung bei 1,6. Vorteil wäre die höhere Schüttleistung und die sehr gute Hygiene, vor allem, wenn man dezentrale Geräte direkt in der Zuleitung zum Hahn installiert. Zudem wäre das Wasser sofort da. Nachteil: Für relevante Schüttleistungen braucht man Drehstrom an allen Zapfstellen. 20l/min brauchen 28 KW, 10l/min brauchen 14 KW (jeweils für Erwärmung um 20K). Zumindest in DE müsste der VNB da zustimmen und man müsste bei zwei Stück davon noch irgendeine Abwurfschaltung einbauen, hätte also nicht an beiden zugleich warmes Wasser. Viele Grüße, Jan |
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Die kritische Temperatur fängt bei 25 Grad an. Die Friwa ist ja schon fast das was du beschreibst. Also ich glaube dass das nicht sinnvoll ist |
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Er will einen elektrischen DLE machen. Eine dezentrale Friwa an jeder Zapfstelle ist nicht sinnvoll, weil viel zu teuer und zu aufwendig, vom Platzbedarf mal ganz abgesehen. |
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Es ist eine Überlegung wert. Zapftemp würde ich bei 40 Grad ansehen. Vorteil wäre halt, dass es keine Speicher- und keine Verteilungsverluste gibt. Der Warmwasserverbrauch sinkt sicherlich auch um 10%. Wenn ich das Ganze durchrechne, liegt der Strombedarf ca. 25% über WPWP [Wärmepumpe]. Könnte man alles über PV kompensieren, bei maximalem Komfort und redundanter TW-Erwärmung. Kombiniert man das Ganze mit einer WRG, sinkt der Strombedarf nochmals deutlich und nur zu Beginn einer Dusche wird volle Leistung benötigt. Von welchen Durchflussraten beim Duschen geht ihr denn aus? |
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ein normaler Duschkopf hat so ca. 8-12L/min. Ein Sparduschkopf eher so 6L/min. Deine Überlegung lohnt sich vielleicht bei einem 1-2 Personenhaushalt mit Dusche und Duschrohr, aber ohne Badewanne. Jetzt mal so grob übern Daumen geschätzt. Aber für eine kleine Familie die das Haus länger als 20Jahre nutzen will wohl eher nicht. Aber rechne es mal durch. |
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Soviel Verluste hast du nicht in den Leitungen. Ich habe mit Friwa im Winter eine End-zu-End-AZ von 3 (das rechnet den eingesetzten Strom gegen das warme Wasser, das die Friwa erzeugt, also inkl. Speicherverlusten, aber exkl. Leitungsverlust). Deine Lösung kam auf 1,6, WENN man Wasser mit 20 C bevorratet, was auch erstmal gebaut werden muss. ich würde eher in Richtung 40-50% über WPWP [Wärmepumpe] rechnen. Kannst du nicht. Die WPWP [Wärmepumpe]-basierte Lösung läuft mit Ausnahme des Winters und stark bedeckter Tage ausschließlich auf PV-Strom, wenn man die WW WW [Warmwasser]-Bereitung passend legt. Im Sommerhalbjahr geht das bei uns auch bei bedecktem Himmel: Die WPWP [Wärmepumpe] braucht ca. 900W, was unsere 12,6 KWp KWp [kWpeak, Spitzenleistung]-Anlage auch bei normalen Wolken noch schafft (also wenn es nicht richtig dunkel zugezogen ist). Deine DLE brauchen beim Zapfen (also auch abends) richtig Strom. Selbst tagsüber wirst du das nicht schaffen, denn wenn du mit 12 l/min duschst und das Wasser von 20->40 bringst, brauchst du halt 16,7 KW. Damit das tagsüber bei Sonne immer auf PV geht, solltest du schon an die 30 KWp KWp [kWpeak, Spitzenleistung] auf dem Dach haben, was ich eher nicht vermute. Das hingegen ist sehr sinnvoll, hilft aber leider nicht beim Füllen von Badewannen und ähnlichen Anwendungen. Bei uns ist die Wanne halt durch die beiden Kinder recht oft in Benutzung (und die WRG für die Dusche habe ich zu spät entdeckt, um sie mit einzubauen). Viele Grüße, Jan |
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Ok, dann rechne ich mal. Annahmen: 4 Personen, 40 l WW WW [Warmwasser] pro Person pro Tag. Zapftemp 40°, Kaltwasser im jahresmittel 10°. Fall 1 WPWP [Wärmepumpe]: Speicher geladen auf 45°, Speicherverluste 40 W, Verteilungsverluste pauschal 10%, AZ = 3,5 Wärmebedarf = 4 x 40l x 35° x 1,16 x 365 x 1,1 + 40 * 365 * 24 = 2.958 kWh Strombedarf = 2.958 / 3,5 = 845 kWh Fall 2 DLE: 4 x 40l x 30° x 1,16 x 365 =2.032 kWh Fall 3 DLE mit Vorerwärmung auf 22° und WRG: AZ Vorerwärmung 6, WRG pauschal 30% (4 x 40l x 12° x 1,16 x 365 / 6 + 4 x 40l x 18° x 1,16 x 365) - 30% = 948 kWh Natürlich verschiebt sich das Ganze, wenn oft gebadet wird. Bei uns machen die Duschen aber bestimmt 80% des Warmwasserverbrauches aus. Natürlich müsste man die Wärmeverluste in der Heizperiode dem Heizbedarf gutschreiben. Dafür verschlechtern die verluste den Kühlbedarf im Sommer. Ebenso dürfte der Frischwasserverbrauch mit DLE geringer sein als konventionell. Der Strombedarf wäre für mich nicht das entscheidende Kriterium. Vielmehr wäre mir Hygiene, Komfort, einfachen Einbau, Redundanz etc. wichtig. Geht die Friwa kaputt, gibt es kein WW WW [Warmwasser]. Geht ein DLE kaputt, habe ich einen anderen oder kann temporär WW WW [Warmwasser] über WPWP [Wärmepumpe] bereiten (Fall 3). Was meint ihr? |
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Es fehlt noch Fall 4: WPWP [Wärmepumpe] und WRG Weitere Kommentare später. |
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vermutlich hast du dich schon gegen die zirkuvariante entschieden, hier nochmal eindringlich: die beste möglichkeit, selektiert temperaturresistente legionellen zu züchten, ist mmn auch die zirkulation mit periodischer erhöhung mit brauchwasserspeicher an WPWP [Wärmepumpe]. alles was du züchtest geht dabei im kreis in alle leitungen. mit der periodischen erhöhung selektierst du jene legionellen, welche mit hohen temperaturen besser zurecht kommen. mögliche mutationen wärend der vermehrung machen deine persöhnliche zuchtstation dann einmalig ;) danach hilft nurnoch chemische desinfektion und rückbau der zirku. entweder BWspeicher, kurze wege, hoher durchsatz; oder friwa. gruß micha |
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Fall 4, WPWP [Wärmepumpe] mit WRG: Speicher geladen auf 45°, Speicherverluste 40 W, Verteilungsverluste pauschal 10%, AZ = 3,5, WRG pauschal 30% Wärmebedarf = 4 x 40l x 35° x 1,16 x 365 x 0,7 x 1,1 + 40 * 365 * 24 = 2.176 kWh Strombedarf = 2.176 / 3,5 = 622 kWh WPWP [Wärmepumpe]: 845 kWh DLE: 2.032 kWh DLE mit Vorerwärmung und WRG 948 kWh WPWP [Wärmepumpe] mit WRG 622 kWh Tendenziell müsste man die WPWP [Wärmepumpe]-Lösungen noch mal mit 10% korrigieren, da der WW WW [Warmwasser]-Verbrauch sicherlich höher ist als bei DLEs. Natürlich ist die WPWP [Wärmepumpe] mit WRG am effizientesten, aber rechtfertigt das den ganzen Aufwand mit Frischwasserstation, zusätzlichem Speicher, Schichtungsproblemen, benötigtem Platz etc. ? Da ist doch die DLE-Lösung deutlich preiswerter, hygienischer und komfortabler. Selbst die Durchflussmenge bei Duschbegin liegt bei einem 11 kW DLE bei 9 l/min und steigt während des Duschvorgangs auf 18l/min. Und zu den Kosten: Fall 1: Frischwasserstation + Speicher = 3.000 € + 1 qm Wohnraum Fall 2: 2 große Durchlauferhitzer + 2 kleine DLE = 1.000 € Fall 3: DLEs + WRG + WPWP [Wärmepumpe] mit integriertem Speicher (Aufpreis) = 2.400 € Fall 4: (1) + WRG = 3.800 € + 1 qm Wohnraum |
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Wennst so eine Frau hast, wie ich, die jeden Tag eine Badewanne braucht, erübrigt sich jede Rechnung. Da is DLE keine Option |
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Fall 5 wäre noch interessant: DLE mit Vorerwärmung OHNE WRG Ich würde die WRG separat betrachten. Zum einen bringt die bei jeder Lösung prozentual in etwa den gleichen Vorteil und zum anderen ist es fraglich, ob man die 30% erreicht. Da reicht es, ab und an die Badewanne zu benutzen und schon passt das nicht mal. Oder Kinder, die gerne baden. Wobei bei uns beides harmlos ist... Duschen mit wenig Wasser + Baden einmal pro Woche. WRG hätte ich aber trotzdem verbaut, wenn ich das zu Planungs- bzw. Bauzeiten gewusst hätte, dass es sowas gibt. |
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So... jetzt die Langversion. Das wird so nicht funktionieren. Du willst ja den Speicher auf 22C aufladen. Wie soll das gehen? Die Dinger werden mit einer Heizwendel warm gemacht. Da geht normal recht warmes Wasser durch, oft mit einer Spreizung von 7K (Nibe in Default-Einstellung). Damit liegt der VL VL [Vorlauf] in der Heizwendel recht sicher über 22C, muss ja auch, damit das ganze funktioniert. Lokal wirst du also deutlich überschiessen und dann ganz schnell in den Bereich von 25C kommen, wo es kritisch wird. Im Winter mag das mit 7C->22C noch gut gehen, aber wenn du im Sommer bei 17C oder so bist, ist das Überschiessen recht wahrscheinlich. Zudem könnte es je nach Gerät sogar sein, dass es so niedrige Temperaturen gar nicht zulässt. Wenn man das macht, dann besser mit einer Friwa, die aus einem Puffer lebt, den man der Einfachheit halber seriell in den Heizungs-RL einschleift. Das passt dann gut und die Friwa kann sicherstellen, dass man nicht überschiesst. Oder man nimmt einen externen WW WW [Warmwasser]-Speicher und lädt den dann über einen Mischerkreis ebenfalls aus dem Heizung-RL, denn der alleine kann ja schon zu warm sein. Man mischt dann gewissermassen Heizungs-RL und Speicher-RL zusammen, um auf knapp über 22K zu kommen. Das alles macht den Preisvorteil aber ganz schnell kaputt. |
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Ok, kann ich alles nachvollziehen. Spricht denn irgendwas dagegen, die Frischwasserstation im Bad zu positionieren? |
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Nein. Oventrop schreibt zwar, dass die Friwa ganz dicht beim Speicher sein soll, aber wenn man das gut parametriert, dann könnte das sogar Vorteile haben. Problem ist ja dann, dass zu Beginn das kalte Wasser aus der Ladeleitung raus muss. Da kann die Pumpe aber mit Vollgas laufen, so dass das vermutlich schneller geht als das normale Wasserablaufenlassen. Man könnte - je nach Friwa - sogar schauen, ob man per Präsensmelder oder Zapfimpuls die Primärpumpe kurz laufen lässt, so dass der Wärmetauscher warm ist. Oventrop hat dafür sogar einen speziellen Modus zum Warmhalten des Wärmetauschers, aber ich vermute, dass der ähnlich viel Energie verballert wie eine Zirkulation. Außerdem ist dann die Trinkwasserseite des WT auch ständig warm, was ja gerade nicht sein soll. |
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