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wurde ein glattstrich bei den Ziegel gemacht, bevor die CLT Decke verlegt wurde? |
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Nein ist ein Betonrost was man auch in der Detailzeichnung sieht Wenn du es vergrößert grün strichliert  |
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Im Raum innen ist oben an der Holzdecke vom Putzer eine Schattenfuge gesetzt mit ca. 6mm welche ich letztes Jahr zusätzlich nochmlas mit einen eigenen klebt und Dichtet Silikon abgedichtet habe fals was bei den Kopribänder durchgeht  |
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Hallo @buxi505 Ich geh mal davon aus - das Dach ist dicht. Kondensat entsteht ja, in der Regel, dort wo warme, feuchte Luft auf eine kalte Fläche trifft. Und wenn das Holz ist entwickelt sich da bevorzugt Schimmel. Die Vermutung liegt nahe, dass die Dampfsperre in der Decke zum DG undicht ist. Mit einer WB-Kamera könnte das auch überprüft werden. Gibt es zur Dampfsperre auch Fotos? Gruss HDE |
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Dach ist 100%ig dicht Es hatte den Winter auch noch nie einen Schnee und geregnet hat es auch schon 2 Monate nicht mehr Auch das Unterdach, Kaltdach ist dicht Es gibt keine Dampfsperre wie ich oben auch schon geschrieben habe. |
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Auf der Holzdecke sind doch zumindest E-Leitungen verlegt. Da gibt es Durchführungen. Ist die Decke gegen das DG die wirklich luftdicht? Hast Du mal einen Blower-Door-Test bei Deinem Haus gemacht? Irgend woher muss das Kondensat ja schliesslich kommen. Mach doch mal Messungen mit einer Wärmebildkamera. Gruss HDE |
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Bin auch der Meinung, dass das Kondensat von Innen kommt. Ob mit einer CLT Decke wirklich keine Dampfsperre benötigt wird, kann ich nicht beurteilen... aber wie eggerhau schon schreibt, müssen Durchdringungen richtig angschlossen, abgedichtet sein. dann drück es trotzdem feucht/warme Luft seitlich beim Betonrost in den Dachraum. Hier gehört ein Glattstrich ausgeführt. Aber die Position vom Schimmel spricht jetzt nicht direkt für diese Ursache. |
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Ist eiegntlich stehen ein XPS runter gekommen was man im letzten Foto sieht und was mit weichzelschaum ausgeschäumt wurde. 4cm Stehendes XPS sieht man auch im Detail Die gehen alle rauf durch die Holzdecke und wieder runter durch die Holzdecke bei den Lampen. Alle Schläuche wo sie runter gehen bei den Lampen wurde mit Weichzellschaum abgedichtet an der Oberseite der Holzdecke. Der Ausschnitt wo alle Leitungen rauf kommen wurde mit einen speziellen Sika Dichtstoff abgedichtet und nachträglich oben mit den Dichtbänder verklebt. Zudem kann eigentlich nichts rauf kommen da ich oben schon geschrieben habe dass ich innen die Schattenfuge auch nochmals abgedichtet habe mit dem Fix All was der Anschluss zur Decke und Putz ist. Auch die Schläuche die durch die Holzdecke runter kommen habe ich mit dem Fix All von innen nochmals abgedichtet und oben drauf auf der Holzdecke haben sie das mit dem Weichzellschaum gemacht. |
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das ist aber sicher nicht luftdicht, falls das meiner Anregung bzgl. Glattstrich galt... |
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Wenn es das teils nicht ist müsste es innen duch das abdichten der Schattenfuge sein. Ich glaube nicht das es ein Problem vom Anschluss über die Mauer ist da es auch teils bei Styroporplatten mitten in der Decke bei der obersten Lage Stirnseitig feucht ist wo eine Luft ist. Ich glaube dass über die ersten beiden Styroporschichten 4cm und 13cm noch so viel Wärme rauf kommt das es dort wo die oberste Lage durch das schwinden der Platten nicht komplett zusammensteht zum Kondensat kommt da von oben die Kälte kommt und unten rauf über den Schlitz noch eine minimale Wärme Natürlich das gleiche auch bei der Holzmauerbank wo die Platten nicht komplett anstehen |
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Abgesehen davon, das man in diesem Bereich genau prüfen muss, ob irgendwelche Leckagen vorhanden sind, würde ich NIEMALS diesen Dämmstoff in diesem Bereichen einsetzen. Und wenn es ein Holzbauer, der eigentlich wissen müsste, wie kritisch dieser Baustoff in diesem Bereich ist, das macht, dann ist es noch mehr bedenklich. Es gibt ja hier im Forum unzählige Beispiele davon, was so ein Baustoff in Kontakt mit Holz anrichten kann. An so einer Decke, die ja nur dampfdiffusionsbremsend ist, und an dieser Stelle im Raum der höchste Dampfdruck auftritt, würde ich nur Dämmmaterial verwenden, dass max. diffusionsbremsend ist. Eigentlich schade, wie man mit dem Baustoff Holz umgeht. Im Grunde hast mit sehr guten Baustoffen, wie 50 Ziegel, Mineralwolle als Putzträgerplatte und dem Naturbaustoff Holz gebaut. Am Ende klescht man dann XPS und EPS darauf . Ich bin überzeugt davon. dass ich in diesem Bereich bei meinem Haus auch nicht zu 100% dampfdiffusionssperrend – aus meiner Sicht, wird man das auch nie erreichen – bin. Von dampfdiffusionsdicht braucht man gar nicht reden, da diese nur 2 Materialien Glas und Metall sind. Aber ich habe meinen Dachboden mit Korkplatten ausgelegt, Holzbauteile, wenn nötig mit Kork ummantelt. Nach Jahren schaut mein Dachstuhl wie am ersten Tag aus – vielleicht ist das Holz ein wenig dunkler geworden. Heute gibt es ja Dämmstoffe wie, Holzfaser, Hanf, u.s.w., die auch nicht um so viel mehr kosten, aber viele Vorteile gegenüber Styropor haben. Und beim sd-Wert für CLT habe ich einen Wert genommen, wenn diese 12cm Stärle hat. Wenn diese z.B. 2*4cm mit Hohlraum dazwischen hat, dann ist der mü-Wert noch kleiner. Bei Styropor habe ich den Wert 70 genommen. Angegeben werden Werte von 60-100.  |
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Danke für deine Hilfe Was kann da passieren ? Ich kenne mich mit dem leider nicht gut genug aus Ich hatte drei Angebote von Holzbauer für den Dachstuhl die alle wie es im Plan gezeichnet war das so mit Styropor angeboten haben und keiner hat da nur irgendetwas dazu gesagt. Mir sagen deine Werte da oben auch recht wenig Was würdest du machen in meinen Fall? Das blöde ist auch das im Dach auch nur ein kleines Einstiegfenster ist wo man jetzt nachträglich auch nichts großes rein bekommt ohne das auch alles auszubauen Weiters hat das Dach nur 20° was die Arbeit weiter erschwert da jetzt was zu machen Ich könnte wirklich..... |
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hier gehts um die feucht warme Luft im Ziegel, der hier wie ein Kamineffekt wirkt. Feuchtigkeit wurde unter Bauphase eingebracht, erwärmt wird der Ziegel durch die Heizung. Aber wie gesagt, das wird nicht dein Hauptproblem sein, sondern vl ein Mittäter. LG |
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Weichzellschaum ist meistens nicht luftdicht, da kann der Hersteller draufschreiben was er will (genauer: die Schaumfuge nimmt Bauteilbewegungen nur bis zu einem gewissen grad auf, ist die Fuge zu dünn, reisst der Schaum einfach ab. In der Praxis wird das meist missachtet. ). Ich sehe hier ein Problem in der Lagerfuge auf höhe Unterkante Betonrost. Das ist ein 50er Ziegel, vermutlich nur geklebt, also sind die einzelnen Scharen nicht abgedeckt, die ganze Mauer ist von unten bis oben ein kommunizierendes Gefäß. Auf dem sechsten Bild sieht man auch schön dass da kein Mörteldeckel gemacht wurde. (korrigiere mich falls in einer der Scharen darunter ein Abschluss gemörtel wurde). XPS mit Schaum aufgepickt ist keine ausreichende Luftdichte (s.o.). Ich glaub schon dass das ursächlich ist. Im Ziegel steigt die warme Luft auf (zB von Steckdosen), seitlich vom Rost (vertikal) ist nur XPS (4cm). Aussen wurde das "DeckelXPS" anscheinend halbwegs sorgfältig an die Mauerbank angeschlossen/geklebt, aber innerhalb der Mauerbank sieht man die Fugen, und dort ist auch der Schimmel. Auch im Schnitt sieht man das schön, jede Linie ist eigentlich ein potenzieller Weg (rote linie) für die feuchtwarme Luft aus dem Innenraum, zusätzlich noch die vertikalen Plattenfugen.  Um diese Theorie zu verifizieren muss man in einem befallenen Bereich mal großflächiger das XPS entfernen. Um das dauerhaft zu Sanieren muss man dann sicherstellen das möglichst alle Fugen in denen Lufströmung entstehen kann verschliesst, und zwar möglichst weit innen. Leckagen können überall sein: Steckdosen nicht eingegipst, Leerrohre und Kabeldurchführungen nciht verschlossen, oben am Dachboden die Fuge auf Höhe Oberkante Holzdecke zum Ziegel. Um die Leckagen zu finden bietet sich ein Blowerdoor test an, jetzt in der kälteren Jahreszeit in verbindung mit eine Thermografie (Wärmebildkamera) wie von den anderen schon vorgeschlagen. |
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Nachtrag: Dass das XPS Duffusionsdichter ist als die Holzdecke, kommt noch dazu, ist aber mMn nicht ursächlich. Siehe Post von kleinemuk Das sieht mir mehr nach einem Konvektionsproblem (mangelnde Luftdichte) als einem Diffusionsproblem aus. |
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Wie sieht es eigentlich mit den Fugen zwischen den einzelnen KLH-Elementen aus? ... ich nehme an, daß unter dem Brett welches erst vor Ort auf die Fuge oben kommt eine Dampfbremse sinnvoll wäre (vermutlich ist das eh die Rolle die auf Foto 7 sichtbar ist). |
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stimmt, ich hab das violett eingezeichnte XPS übersehen.... Ich denke dass es auch ohne Leckagen im Inneren, feuchte Luft aus den ziegel hochdrückt. Restfeuchte vom Bauen wird erwärmt und zieht duch die Hochlochziegel (kamineffekt). |
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1) Keine Panik. 2) Da habe ich versucht, das Ganze recht einfach zu erklären. https://www.energiesparhaus.at/forum-daemmung-zellulose-oberste-geschossdecke-und-viele-fragen/47568 3) So wie es jetzt ist, kann man es aus meiner Sicht nicht lassen, da es jeden Winter wieder kommt 4) Wenn ich es richtig gelesen habe, tritt Feuchte ja auch miitig auf der Deckoberseite auf. 5) Es ist einfach gesagt, aber man muss als erstes feststellen, wo diese Feuchte, mit hoher Wahrscheinlichkeit durch Kondensation herkommt. Dazu muss man diese Bereiche aufmachen. Das Problem zur Zeit ist, durch die rel. warmen Temperaturen, das Problem nicht feststellbar sein wird. Thermografie kann man bei diesem Temperaturunterschieden gar nicht machen. Ich packe meine Fuke TIR32 erst ab -5 Grad Aussentemperatur über einen Zeitraum von mind. 48 Stunden aus. Wenn es jetzt nicht mehr kälter wird, muss man wieder auf den nächsten Winter warten. Bei diesen Aussentemperaturen ist dr Prozess der Kondensation weitgehen gestoppt. 6) EPS/XPS ist ein Dämmstoff, der nur zwei Vorteile hat. Er dämmt sehr gut, und ist rel.günstig. Das wars dann schon. 7) Ziegel und Mörtel transportieren Feuchtikeit sehr gut - stell einen Ziegel mit 5 cm in ein Wasser und du wirst sehen, dass sich diser in kuzer Zeit nach ober vollsaugt. Mörtel auch nicht viel anderes Verhalten. 8) Ob diese Undichtigkeit raumseitig herrührt , kann man mit einem Blower Door Test feststellen. Für die Übergänge im Bereich Mauerbank würde ich das so machen: XPS an den Stellen wo die Schimmelstellen sind wegnehem. Dann den Bereich der Maueroberseite auf einer Länge von ca. 1-2 Meter mit so einer Strechfolie vom Baumarkt bedecken und mit Klebebändern die Ränder abdichten. Wenn es einigermaßen kalt ist, kan man nach einigen Tagen die Feuchte prüfen. Ist die Folie auf der Unterseite beschlagen bzw. nass, dann kommt warme Luft von Unten - was sehr wahrscheinlich ist. Ist die Folie auf der Oberseite beschlagen - was sehr unwahrscheinlich ist - dann von oben. 8) Was kann man tun? Un die Dichtheit her zu stellen, kann man mit einer Dichschlämme diesen Bereich abdichten. Aber für micht stellt sich dann immer wieder die Frage - Was passiert 0.5 cm und weiter darunter unter der Dichtschämme in diesem Bereich? Ich glaube dass über die ersten beiden Styroporschichten 4cm und 13cm noch so viel Wärme Mit Wärme hat das Problem nichts zu tun. Wenn sich kalte Luft erwärmt steigt die rel. Luftfeuchte und es kommt zu keiner Kondensation. Es muss warme Innenraumluft in diesen kalten Bereich einströmen, die sich dann abkühlt. Dabei sinkt die rel Luftfeuchte und es kommt zu Kondensation von Wassserdampf --> Wasser
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 Da sieht man es durch das Fenster was bei der Nut rein gekommen ist. Ich schätze es war auch ein Kompriband |
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Ich kann nicht erkennen ob deine Elemente einen Stufenfalz haben (bei dem Element welches am Kran hängt schaut es nämlich nicht so aus ... sieht so aus, als ob die Elemente stumpf gestoßen werden (mit Ausklinkung für ein Brett/Pfosten von oben welches vor Ort erst angebracht wird)). Tritt das bei allen 4 Seiten auf oder nur bei zwei gegenüberliegenden Fusspfetten/Mauerbänken? (Stirnseiten der KLH-Elemente) |
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Da habe ich noch zwei Fotos vom Betonrost gefunden   |
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