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Ja! Schritt 1: Den Heizungsbauer wechseln. Der hat nur vom Rohrhersteller irgendwas berechnen lassen und dazu noch unsinnige Vorgaben gemacht und sich überhaupt keine Gedanken gemacht. Zudem scheint er noch nicht verstanden haben, worauf es bei einer WPWP [Wärmepumpe] ankommt. Schritt 2: Das ganze von einem TGA-Planer berechnen lassen. Ein VL VL [Vorlauf] von 35C ist Jungsteinzeit! Eine Auslegung 35/25 ist ebenfalls Unfug, so betreibt niemand eine Anlage. Selbst die 35/30 oder 35/28, die in diversen Normen stehen, sind nicht zeitgemäß. Man sollte das heute auf einen maximalen VL VL [Vorlauf] von maximal 30C auslegen lassen. Dann hast du sowas wie 30/25 oder 29/25. Ohne Gedanken in irgendein Tool reingeknallt... was erwartest du da? Schön, dass du damit VOR dem Bau hier ankommst, denn so lässt sich das noch vermeiden und du hast nicht für Jahrzehnte eine vermurkste Heizung. So ist das natürlich absoluter Unfug. Ein guter TGA-Planer berechnet das aus den energetischen Daten des Hauses (hoffentlich gut genug gedämmt und nicht nur für den EA EA [Energieausweis] schöngerechnet) und der Zielvorgabe wie z.B. 29/25. Daraus folgt dann für jeden Raum ein individueller VA. Dass der wesentlich über 10 landen wird, halte ich für unwahrscheinlich. Bad: Mit EINEM Kreis von 90m und VA 10 will der das Bad (soll ja meist wärmer werden) bei Eckanordnung warm bekommen? Na gute Nacht.... Unser Bad ist eine Spur größer, hat dafür aber nur eine Südwand: Wir haben 2 FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreise von 68 und 59 Meter mit VA 5 und dazu noch eine Wandheizung von 67m mit VA 10. Da unter der Wanne meist nichts verlegt wird, würde ich dir das mit der WH WH [Wandheizung] auch empfehlen. genug Wände gibt es ja. Bei uns ist das "Problem" mit dem Bad, dass wir es drosseln müssen ...in den meisten Neubauten ist das Bad hingegen der Problemraum schlechthin. Und lass dir auf keinen Fall so eine blöde Hühnerleiter (aka "Handtuchtrockner") andrehen. Die sind wirkungslos bei 30/25 und Elektroheizpatronen für die Dinger sind schlichtweg Energieverschwendung. Soviel dazu... der "Plan" des HB ist die Bits nicht wert, mit denen er gespeichert wurde. Nur zur Sicherheit: Ist da ein Heizungspuffer vorgesehen? Wenn ja... weg. Ist Einzelraumregelung (Raumthermostate) vorgesehen? Wenn ja... weg. Spart beides viel Geld... in der Anschaffung und im Betrieb (ohne ist es effizienter).
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Hallo @jopraxl 1. Es geht darum die Räume im Winter (eventuell auch im Sommer) auf die richtige Temperatur zu bringen. Und Warmwasser bereit zu stellen. Alles Andere ist dem unterzuordnen. 2. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] muss fachgerecht berechnet und ausgelegt werden. Hast Du ja. Verbesserungen sind immer möglich. Knackpunkt ist häufig das Badezimmer. 3. Die für einen einwandfreien Betrieb der WPWP [Wärmepumpe] notwendigen Wassermengen müssen auch durch die FBH FBH [Fußbodenheizung] gehen. Es ist ein Wechselspiel zwischen WB, Rohrlängen, Wassermenge und Temperatur. 4. Wenn Du einen kompententen Installateur (muss ja so sein, sonst hättest Du dem nicht den Auftrag gegeben) zur Hand hast, wird der auf Deine Argumente eingehen. Lass Dir von Installateur mal alles erklären. Der muss ja wissen warum was genau so sein muss. 5. Misstrau den "guten Ratschlägen" von Laien, aber auch meinen, erstmal. Sind gscheite Sachen dabei aber auch viel Unsinn. Alles Gute beim Bauen, Freude am neuen Haus und gsund bleim Gruss HDE |
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Was genau an meiner Antwort ist Unsinn? Die Auslegung auf 35/25 spricht da nicht wirklich dafür... zudem die einzelnen Stockwerke diesbezüglich unterschiedlich... |
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Das ganze sollte aber auch energieeffizient geschehen! Das würde ich in der heutigen Zeit nicht als ein untergeordnetes Ziel ansehen, sondern als ein wesentliches Ziel. "Soll warm werden" wird man mit fast jeder Konfiguration schaffen, notfalls, indem man den VL VL [Vorlauf] so hoch dreht, dass es klappt. Wir sind hier aber im Energiesparhaus-Forum... |
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Dachte mir dass das net so toll ist was er da abgeliefert hat, aber diese Beurteilung ist vernichtend Nein, definitiv keine Einzelraumregelung. Heizungspuffer scheint keiner dabei zu sein (ausser er ist irgendwie komplett anders bezeichnet im Auftrag). Kann ich so bestätigen. Tut mir leid, aber das habe ich nicht verstanden?! Das wir nicht so leicht gehen. Er hat den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] bereits verlegt und auch die WPWP [Wärmepumpe] ist über ihn bereits bestellt. Auch muss ich dazu sagen, dass ich grundsätzlich zufrieden bin. Menschlich vor allem da er mir bisher div. Kleinigkeiten die ich extra beauftragt habe nicht in Rechnung gestellt hat... Die Karte "entweder du machst das g'scheid oder ich such mir wen anderen" mag ich nicht spielen wenn nicht unbedingt erforderlich. Zumal es angesichts der Umstände da draussen schwierig werden könnte Ersatz zu bekommen. Natürlich möchten auch wir eine gut funktionierende und so weit wie möglich optimierte Heizung haben. Es soll sich bitte niemand auf die Zehen getreten fühlen aber es ist nicht meine Absicht das letzte kW auf Teufel komm raus "herauszuzutzeln". Um mir ein korrektes Bild meiner Lage machen zu können bin ich daher für alle Informationen dankbar und muss am Ende des Tages unter Berücksichtigung der mir zur Verfügung stehenden Mittel und Möglichkeiten einen akzeptablen Weg für uns finden.... Die Frage ist daher wie geh' ich das richtig an? Sofern ich das jetzt richtig verstanden habe ist ein VL30 und RL25 gut und 35/30 pfui? Blöde Frage aber warum genau ist das so? Wäre eine möglicher Lösungsansatz, dass man versucht die Leitungslängen annähernd gleich zu machen? Würde sich das Problem mit dem hydr. Abgleich nicht dadurch von selbst lösen oder ist das zu blauäugig? Gibt es möglicherweise ein Tool mit welchem man selbst vorab einmal herumwerken und mit den Werten ein wenig spielen kann? LG Jopraxl |
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Hallo, Das mit der Wanne... unter selbiger legt man ja keine FBH FBH [Fußbodenheizung]. Damit verlierst du im kritischsten Raum so ungefähr 2 qm Bodenfläche. Das kannst du auch mit engem VA nicht wirklich kompensieren. Darum die Empfehlung, eine WH WH [Wandheizung] zu verbauen. Dazu macht man quasi die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohre mit passenden Haltern an die Wand und überputzt das. Hinterher fliest man und alles ist fein. Muss man nur aufpassen, wo man bohrt Wenn er handwerklich gut ist, dann ist das ja auch gut. Der Punkt ist nur, dass er HB ist und kein TGA-Planer. Du brauchst einen TGA-Planer. Dem sagst du, dass du eine raumweise Heizlastberechnung willst und eine FBH FBH [Fußbodenheizung]-Auslegung mit möglichst niedrigen VL VL [Vorlauf]-Temperaturen - am besten 30 oder niedriger. Der HB kann das nicht leisten. Er beauftragt die Rohrfirma und die haut das in irgendein Programm nach dem Schema "Hauptsache, es wird warm". Unser TGA-Planer (skyme aus dem HTD) hat sich viel Mühe gegeben und ist am Ende bei 29/25 gelandet. Alles ETWA gleichlang macht es einfacher, aber das ist nicht die ganze Wahrheit. Man muss halt die Heizlast des Raumes abdecken. Das kann dann mehr oder weniger Durchfluss bedeuten, alles gleich lang reicht dafür also nicht aus. Ungünstig ist es, wenn es einen kurzen Kreis gibt, der auf eher hohen Durchfluss ausgelegt ist. Dann haben die anderen Kreise keine Chance mehr. Ein guter TGA-Planer wird das aber so auslegen, dass das gut passt. "Alles möglichst gleich lang" würde ich aber trotzdem (im Rahmen des Sinnvollen!) vorgeben, denn das erleichtert auch spätere Nutzungsänderungen. Unser Schlafzimmer z.B. wäre mit einem Heizkreis auch ausgekommen. Es sind aber - wie in den von der Heizlast her fast gleichen Kinderzimmern - deren zwei geworden. Die sind extrem gedrosselt, aber falls wir die Räume mal tauschen, dann kann das auch ein Kinderzimmer werden. Was mich auch etwas wundert, ist die geringe Zahl der Heizkreise. Wir haben 205 beheizte Quadratmeter, mit 5,7 KW nur etwas mehr Heizlast als du, aber insgesamt 28 Kreise (davon aber 5 auf dem Spitzboden, also eigentlich 23). Bei dir zähle ich 14. Unsere Durchflussmengen pro Kreis sind ähnlich wie in deiner Rechnung. Dass diese Rechnung trotzdem geht, liegt an der enormen Spreizung: Mit 35/25 bekommt man bei gleichem Durchfluss pro Kreis und halb so vielen Kreisen halt die gleiche Wärme weg als wenn man die halbe Spreizung, aber doppelt so viele Kreise nimmt. Probleme bekommst du mit der Auslegung erst, wenn du mit wenig Spreizung fahren willst. Dann muss die Pumpe arg gegen den Widerstand der wenigen Kreise arbeiten. Die Effizienz einer WPWP [Wärmepumpe] hängt ganz stark vom Hub Quelle-Senke ab. Nennt sich Carnot-Wirkungsgrad (google mal nach der Wikipediaseite, weiter unten ist es für WPWP [Wärmepumpe] erklärt). 1 KWh Wärme bei 35C kostet also mehr Strom als eine KWh Wärme bei 30C. Das ist deswegen so wichtig, weil das Ewigkeitskosten sind. Wenn du jetzt Geld bei Rohr oder Planung sparst, sind das Einmalkosten. Die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohre werden lange liegen und sicher mehrere WPWP [Wärmepumpe] erleben. Das Carnot-Dings ist ein Naturgesetz, gilt also auch für künftige WPWP [Wärmepumpe], die an einer ungünstigen Auslegung über Jahrzehnte mehr Strom verbrauchen als an einer günstigen. Viele HB verstehen das nicht, denn bei einem Gasgerät ist es egal, ob du 30 oder 35C fährst, solange der Brennwerteffekt noch geht. Bei einer WPWP [Wärmepumpe] ist das nicht so. Tools gibt es... im HTD hat "HFrik" eine Exceltabelle für sowas, aber wegen der genannten Ewigkeitskosten wäre mein Rat, das professionell von einem TGA-Planer berechnen zu lassen. Unser HB meinte an der Stelle übrigens, dass er die FBH FBH [Fußbodenheizung] normalerweise vom Rohrhersteller berechnen lässt, war aber sehr erfreut, als ich ihm das mit dem TGA-Planer gesagt habe. Ist für ihn ja auch eine Haftungsfrage. Viele Grüße, Jan |
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Weil das Posting zu lang war: Du hattest ja auch nach VA 5 cm und "Kurzschluss" zwischen VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] via Estrich gefragt. Bei unserer Spreizung (geplant 4K, real meist 2-3, im Auslegungsfall eher 5, was noch nie vorkam) war das bislang kein Problem. Bei 10K Spreizung könnte das anders aussehen... |
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du hast momantan zwischen kürzester und längster leitung ein verhältnis von 1:3 das musst du unbedingt vermeiden - möglichst gleich lange heizkreislängen sind anzustreben - nennt man übrigens thermischen abgleich. dann wirst einen hydraulischen abgleich so gut wie nicht brauchen weil du keine ungleichgewichte eindrosseln musst wenn du nicht zusätzlich eine bka hast ist das vorrangige ziel die verlegeabstände zu reduzieren was sich durch die auslegungstemperatur 30/25 von selbst ergeben sollen. bezüglich bad: dieser raum soll meist 2-3 grad wärmer sein als andere räume - das schaffst mit der fbh alleine meist nicht - deswegen unbedingt wandheizung miteinplanen/bauen ups janri war schneller und professioneller |
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Hallo @Jopraxl Mach Dich jetzt nicht verrückt. Du wirst hier im Forum keinen Schnellkurs in Heizungstechnik machen können. Ich habe Dir ja vorgängig schon mal ein paar Punkte genannt. Um Missverständnisse zu vermeiden. Natürlich sind die Ziele jeder fachgerechten FB-Heizungsauslegung: - möglichst ausgeglichene Rohrlängen - möglichst tiefe Vorlauftemperatur - möglichst kein Pufferspeicher etz. Also eine optimal Installation. Wenn Du dem Installateur nicht vertraust und er nicht bereit ist Dir die Konstruktion und Auslegung zu erklären hole Dir eine Zweitmeinung. Aber von einem unabhängigen Experten. Der steht dann auch in Verantwortung. Bei so grossen Ausgaben ist eine Zweitmeinung immer angebracht. Gruss und gsund bleim |
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Hallo Jopraxl, nachdem ein aktueller Thread vom Fugenblech von dir handelt, gehe ich davon aus das noch keine Wände stehen. Ich vermute du bekommst eine Stahlbetondecke, wenn ja dann beschäftige dich mit der BKA BKA [Betonkernaktivierung]. Ist eine feine Sache, hier ein Link zum einlesen https://www.zement.at/downloads/downloads_2016/PLANUNGSLeitfaden_2016_Energiespeicher_Beton.pdf Auch hier im Forum wurden schon einige Projekte mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] umgesetzt. |
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@MissT Du hast natürlich recht, ist beim schnellen reintippseln neben der arbeit passiert. darf man auch nicht so stehen lassen. Also zur klarstellung: gleiche heizkreislängen führen dazu, dass der hydraulische abgleich nicht mehr ganz so wichtig ist . der thermische abgleich ist die nutzungsbedingte einstellung bzw verschiebung von wärme |
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Wenn du dich an meine Planung hälst: http://hausbau-becker.blogspot.com/2017/04/fubodenheizung.html und das für dein Haus anwendest -> VA der kritschen Räume (Bad, Wohnzimmer) beachten, gleiche Leitungslängen beachten (bei 17er Rohr 70-90m), WH im Bad, G-WC mit Flur kombinieren - kannst du gar nicht so viel falsch machen. Alternativ Skyme beauftragen oder selbst mit der Exceltabelle rechnen. Meine Planung hat übrigens Skyme gemacht (auf 26,5 / 24) und dennoch sind die von ihm eingetragenen Durchflüsse fernab der Realität. Praktisch muss man halt sehen wie man die Räume mit den "Schlangen" vernünftig belegt. Dazu kann man folgendes berücksichtigen: VA 5cm: 17,6m pro m² VA 7,5cm: 11,6m pro m² VA 10cm: 8,8m pro m² Was noch wichtig ist: Anbindung WPWP [Wärmepumpe] zu Verteilern in DN25 oder 28 ausführen, hier wird auch gerne mal geschlampt - was einen höheren Umwälzpumpenstrom für immer zur Folge hat. |
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Warum so dünn? Wir haben die zentrale Steigleitung in 35, die Abzweige zum EG und OG-Verteiler jeweils in 28 und nur das Stück zum DG (nur wenig Durchfluss) dann in 22. Unsere Heizlast ist aber auch wesentlich höher als bei Becker, aber das trifft bei Jopraxl auch zu. Viele Grüße, Jan |
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Hallo zusammen, ich habe nun etwas mehr "Luft" und werde mich intensiver mit den angeführten Punkten und dann mit meinem Insti auseinandersetzen. Ich werde berichten. Einstweilen herzlichsten Dank für euren Input . Da ist einiges an "Munition" dabei (aber gut, es ist auch die "Auslegung" sehr verbesserungswürdig ) Beste Grüße Jopraxl |
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