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@Puitl Natürlich kleben und Dübeln! Gruss HDE |
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Bedenke: Beim Dübeln wird die Bauwerks-Abdichtung durchdrungen ... wenn die Bereiche später mal Gefahr laufen, dass dort Wasser anfällt, dann könnten die Dübellöcher eine Schwachstelle sein. Wir haben nur oberhalb der Perimeterdämmung dübeln lassen. |
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Über oder unter Niveau? Unter Niveau würde ich nur kleben, nach dem hinterfüllen tut sich da eh nichts mehr. Über Niveau ist mW beim Ziegel kein dübeln erforderlich bei Stahlbeton schon. |
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Über Niveau, fast alles Stahlbeton, nur ein paar wenige auf Ziegel -> wird gedübelt, danke! Bleibt nur mehr die Frage welche dübel. Die Sto Ecotwist schauen sehr interessant aus. Aber nicht leicht zu finden, außer beim großem Online-Warenhaus für 70 Euro die 100 Stk. Welche habt ihr verwendet? Sollten halt welche sein die keine Wärmebrücke verursachen... |
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Capatect gibts beim Lagerhaus |
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Ah Capatect Ecotwist :) danke werd ich schaun was de verlangen dafür ;) |
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Das Dübeln erfolgt nach statischen Erfordernissen! Solche Pauschalaussagen sind sinnlos. Bei einer Kelleraußenwand (also Höhe = 0 über Terrain) und 12cm XPS kann man davon ausgehen, dass eine Verdübelung nicht nötig ist. Das hängt aber natürlich stark vom Klebeuntergrund (Oberfläche, Beschichtung, Ebenheit) ab. Wenn es eine frisch errichtet Stahlbetonwand ist, wäre eine Dübelung nicht nur sinnlos, sondern auch kontraproduktiv (höhere Materialkosten, mehr Arbeit, Wärmebrücken durch Dübel, Abdeckung der Dübelköpfe nötig, sonst ev. optische Beeinträchtigung). Wenn teilweise Ziegel vorhanden sind, sollte vor der Verklebung eine Ausgleichsspachtelung erfolgen um einen einheitlichen Sauggrund (und ausreichend Ebenheit) zu erreichen. Bei ausreichender Ebenheit sollte auch keine Randwulstverklebung verwendet werden, sondern vollflächig mit Zahnung verklebt werden. 14cm XPS an meinem Sockel (Betonwand aus Schalsteinen verputzt), ohne Dübel. Steht seit 10Jahren ohne Probleme (statisch und optisch einwandfrei). 
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Nja es ist eine Außenwand, über Terrain - lassen wir das Wort Keller weg bevor es noch verwirrt. Es kommen nur wenige Platten auf Ziegel...eig. nicht der Rede wert. Hier kann ich eine Ausgleichsspachtelung machen und evtl. dübeln, sind wie gesagt nur ein paar Platten. Rest kommt alles auf frische Stahlbetonwand....aber halt auch nur 20m². Dein Tip vollflächig zu kleben klingt dabei logisch! Meine Überlegung wäre halt für die paar Platten in teure wärmebrücken-freie Dübel zu investieren. (Ecotwist) Andererseits könnte ich mal die erste Reihe mit vollflächig aufgebrachten Klebespachtel an die Wand setzen und mal beobachten....derweil wärs ein härte Test da die Platten in der nächsten Zeit dem Regen auch noch ausgesetzt sind... |
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Ich würde auch auf Ziegel nicht dübeln, sondern vorab eine saubere Klebefläche herstellen. Der Ziegel ist als Untergrund nicht schlechter als Beton, aber ev. schwieriger zu dübeln. Auf einen Saugausgleich achten (Tiefengrund), sonst brennt der mineralische Kleber aus! Wie gesagt es gibt keinen vernünftigen Grund ohne statische Erfordernis (die in erster Linie vom schlechten Untergrund ausgeht) zu dübeln, macht es nämlich schlechter und teurer. Ich musste mal eine vollflächig verklebte XPS-Platte wieder runterholen. Am Ende hatte ich eine in Fetzen liegende XPS-Platte und musste dabei jeden einzelne Kleberstreifen mit dem Flachmeißel weggestemmen. Der Dübel mit so einer Festigkeit muss erst erfunden werden. |
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Na dann 😀 motiviert mich wieder es sauber ohne Dübel zu machen. Und der "stink normale" Baumit Klebespachtel reicht dafür? Also der "für WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem]"? |
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Yessir. Aber wie gesagt: grundieren! Und dicke Ausgleichsschichten vermeiden, also nur 5mm in einem Durchgang, relativ stark ansteifen lassen und dann die nächste Schicht, sonst entstehen Risse (was eigentlich auch nicht kritisch ist). |
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Die Meinung, dass man unbedingt dübeln muss, stammt noch aus der Steinzeit des Isolierens, wo man manchmal unter 8cm Styropor verwendet hat, wodurch der Taupunkt zwischen Wand und Isolierung liegen konnte und durch ein eventuelles Auffrieren die Platten abgeplatzt sind. Bei meinem Elternhaus wurde vor 20 Jahren auch nicht gedübelt und alles ist nach wie vor ok. |
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Sollte bei freiliegenden Außenwand nicht eher EPS statt XPS verwendet werden? würde mir zumindest so kommuniziert vom Baumeister als auch vom Fassadenfuzzi. |
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In der Spritzwasserzone ist EPS nicht zulässig, EPS-S (ev. auch EPS-W) geht, aber XPS ist stabiler und wasserunempfindlicher und die Dampfdiffusionswerte sind auf einer Betonwand reichlich egal. Auffallend finde ich, dass von 'Fachleuten' immer irgendwelche Erkenntnisse kommuniziert werden und nie die Randbedingungen dafür |
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Normgerecht wäre nach ÖNORM B 6400-1:2017-09 halt auf Stahlbeton zu dübeln.  |
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Deine Aussauge ist leider die Sinnloseste! Danach kommt leider diese hier! Ohne Euch persönlich angreifen zu wollen, tippe ich bei Euren Aussage auf Unwissenheit bei dem Thema. Das "Dübeln" oder besser gesagt, zusätzliche mechanishe Befestigen kommt daher, dass man, wenn man den Untergrund nicht genau kennt (Altputz) bzw. man ihn genau kennt (Beton) und weiß dass die Haftung eher schlecht ist, hier mit eine "zusätzliche" Befestigung Abhilfe schaffen will. Untergründe wie zB Beton oder wie obern beim Sockel zu sehen altputz haben eben eine schlechte bzw. ungewisse Haftzugfestigkeit. Und hier wil man unter der. Zusätzlich haben "normale" Kleber auf XPS (auch auf geprägten Platten) weniger Haftung als auf zB. EPS Platten. Das kommt aufgrund der Unterschiedlichen Herstellugnsmethoden udn Eigenschaften. Ich würde aber generell XPS Platten nur im Sockelberich benutzten und auf der restlichen Fläche EPS Platen bevorzugen. Der TE redet doch von Beton als Untergrund... Und wozu Tiefengrund auf Ziegel? Wenn überhaupt würde ich hier vornässen. ... |
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Zum Systemgewicht von 30kg/m²: * bei 20cm EPS (XPS) sind 3kg/m² * 5mm Spachtel (ca. 2.5t/m³) sind 12kg/m² ... eh schon eher hoch gerechnet * 3-4mm Oberputz max. 10kg/m² Bei normaler Verarbeitung landet man eigentlich immer unter 30kg/m², die Ausnahme ist daher eher die Regel. Dass XPS nicht explizit aufgeführt ist, ist mehr einem Problem in der Normung zuzuordnen als den physikalischen Grundlagen, da die Scher- und Zuglasten bei XPS deutlich höher als bei EPS sind. XPS muss natürlich eine gewaffelte Oberfläche haben. Dass geschalte Betonwände nicht in der Ausnahme sind, wusste ich tatsächlich nicht. Eventuell sind die kritischer wegen der Schalölrückstände und eben wegen des Saugverhaltens. Einmal mit dem Hochdruckreiniger drüber, damit bricht man auch überdeckte Betonnester auf und auf den Saugausgleich nicht vergessen. Natürlich immer noch nicht normgerecht. |
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Also nach statischen Erfordernissen ... und nicht pauschal 'immer'. Ich denke das hatte ich gesagt?! Naja machst aber schon ... das mit dem persönlich und so. Ist aber nicht tragisch halt ich schon aus 🙂 Besser wäre es das zu individualisieren, also jedem sein persönliches Fett zu verabreichen. Den 'normale' Kleber gibt's nur eigentlich nicht mehr ... der OP hatte den Baumit Klebespachtel angesprochen, der ist explizit für XPS und EPS-S spezifiziert ... einfach mal das Produktdatenblatt lesen. ... und einem Teil Ziegel. Lies nochmal nach, steht nicht im ersten post. Nässen kann man versuchen. Leider säuft so ein Ziegel eine Badewanne Wasser aus, einmal Tiefengrund drauf und das Saugverhalten ist deutlich besser zu handhaben. Selbst auf vorgenässtem Ziegel (vor allem Vollziegel) brennt der Kleber aus, hab ich probiert. Dübeln auf so einem modernen Dämmziegel ist nebenbei eine Kunst für sich. Ich hab sicher 15 Klebeversuche mit XPS und EPS Platten gemacht auf verschiedenen Untergründen (neuen wie alten), weil mir diese Dübelei einfach auf den S*ck geht. Ebenso Auszugsversuche mit den üblichen Standarddübeln in Ziegel. Bei Beton ist das Saugverhalten kritisch, Schalöl sowieso. Wenn wir das machen könnten, würde ich dich gerne einladen zu einem Versuch: Wir kleben beide eine XPS-Platte auf Beton: 1. Du klebst im Rand-Wulst-Batzen-Verfahren ohne Vorbehandlung mit Dübelung (also normgerecht) 2. Ich klebe eine mit Vorbehandlung vollflächig Ich verspreche dir, dass ich schon beim 2. Bier sitz, nachdem ich deine runtergemurkst habe und du an meiner immer noch kämpfst Edit: Weil ich noch darüber gestolpert bin.. Viele Hersteller geben bei Haftzugfestigkeiten von 80kPa an, dass eine Verdübelung nicht nötig sei. Selbst der Fischer Klebeschaum (Pup WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] 750) gibt für Beton 170kPa, jedoch für XPS tatsächlich nur 60kPa an. Ich hab vor kurzem einen Soudal-WDVS-Klebeschaum auf Beton getestet mit XPS und EPS und konnte keinen wesentlichen Unterschied erkennen. Wohlgemerkt mit einer reichlich improvisierten Testmethode. |
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ich hatte geschrieben "unbedingt" dübeln (bezogen auf die Aussage von eggerhau...) Bitte erst genau lesen, dann posten. |
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@Puitl Hast dich jetzt noch getraut, oder doch mit Dübel |
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Ich bin noch nicht dazu gekommen, vorher wird noch das Blockhaus aufgestellt 😇 Prinzipiell wollte ich jetzt aber: - Geschalte Stahlbetonwand mit Hochdruckreiniger abwaschen (Schalöl usw.) - XPS-Platten anrauhen/anschleifen - Grundieren - XPS mit Baumit WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem]-Klebestpachtel flächig mit Zahnspachtel aufgetragen kleben, ohne Dübel. Ich hab da ein gutes Gefühl. Die paar Platten die wie "nur mal schnell so zum zuschütten" dran geklatscht haben halten nämlich gar nicht so schlecht^^ Offen wäre für mich nur mehr: Mit WAS grundieren? |
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